waffle, co miałeś ze staty 
btw. dobry post, fajnie, bo prosto zobrazowałeś to z uśrednianiem statystyk w punkcie 3)
skewed - skośny? asymetryczny?
Powiadomienia
Wyczyść wszystko
No Limit
160
Posty
33
Użytkownicy
0
Reakcje
9,662
Wyświetlenia
jabbac: Nie pamietam, mialem wypadkową oceny z semestru, egzaminu z teorii i zadań.
Skewed oznacza w jakiś sposób wypaczony jeśli już weźmiemy dokładne tłumaczenie.
Co do posta, chyba zbyt fajny. Nikt nie odpisuje, nikt nie krytykuje ♠_cool:
Bo napisałeś do pseudo-naukowo trudnym językiem i zrozumienie połowy przysparza o bóle głowy:P
Ogółem się zgadzam oczywiście. Dla mnie w całej teorii błąd był na początku, że na podstawie statystyk da się wykreślić optymalną strategię, ale nie chcę tu dyskutować bo widzę brak chęci poważnej dyskusji, a dużo stwierdzeń "wydaję mi się", "pewnie", "jest to nie do udowodnienia - i co z tego, że moje postulaty też", "liczyłem, że ktoś inny to sprawdzi".
Średnia rankingu szachowego graczy na szczeblu wojewódzkim jest powiedzmy 1600 to czy według tej teorii mając ranking 1700 z palcem w nosie powinienem wygrać mistrzostwa wielkopolski jednak nic z tego, gdyż jak się okazało było 30% graczy którzy dopiero zaczynali przygodę z szachami i ich ranking wynosił 1(powiedzmy ze jest to najniższy ranking) podczas gdy reszta graczy miała ranking około 2000 więc grając nawet każdy z każdym wygrywam tylko 30% czasu co chyba nie jest EV+ ? dobrze zrozumiałem założenie grania przeciw statystycznemu graczowi ?
Napisane przez Fishuturek
Średnia rankingu szachowego graczy na szczeblu wojewódzkim jest powiedzmy 1600 to czy według tej teorii mając ranking 1700 z palcem w nosie powinienem wygrać mistrzostwa wielkopolski jednak nic z tego, gdyż jak się okazało było 30% graczy którzy dopiero zaczynali przygodę z szachami i ich ranking wynosił 1(powiedzmy ze jest to najniższy ranking) podczas gdy reszta graczy miała ranking około 2000 więc grając nawet każdy z każdym wygrywam tylko 30% czasu co chyba nie jest EV+ ? dobrze zrozumiałem założenie grania przeciw statystycznemu graczowi ?
nie.
proponuje małe pseudo-głosowanie 
Kto kiedykolwiek grindował (powiedzmy) przeszło 20 stołów ręka w góre bez dokładnego patrzenia w staty konkretnego gracza ręka w góre !
Kto kiedykolwiek zapierdzielał przy stołach na "autopilocie" ręka w góre !
Kto kiedykolwiek zgadzał się z zasadnością zdania "nic o przeciwniku nei wiem, dlatego zagram tutaj >zagranie< bo w wiekszosci przypadkow jest EV+" (aka granie na unka) ręka w górę !
Kto kiedykolwiek grając w pokera nie zastanawiał się dogłębnie nad spotem w kontekście szczegółowych statystyk przeciwnika, tylko pozwalał sobie na uogólnienia, tłumacząc się w duchu "longrunem" ręka w górę !
Kto z osób ktore podniosly reke zgadza sie ze jest to jedno i to samo z tym co proponuje autor tematu, i jednoczesnie moze byc dowodem na to ze sie da, reka w gore !
♠_tongue:
1. Na twórcy teorii ciąży potrzeba dowiedzenia swojej racji, strona przeciwna może podać 1 kontrargument obalający teorie.
I jak na razie nie podała, chyba, że stwierdzenie:
nie mam pojęcia jak to wyjdzie w praniu, ale na zdrowy rozsądek nie widze żadnego sposobu żeby to zadziałało.
Uważasz za takowy.
2A. Pierwsza uwaga do teorii. O tym co pisałem wcześniej - bez odzewu. Uśrednione statystyki nie nadają się do eksploatowania przeciwników, bo zacierają braki zbyt dużego callowania / foldowania w danej sytuacji. A opracowanie strategii na średnie statystyki może prowadzić do powstania złej strategii na wartości, które się składają na średnią.
Może, nie musi. Nie jesteś w stanie tego stwierdzić, więc to nie kontrargument.
2B. Druga uwaga. Średnie wartości statystyk są zwykle bardziej zbalansowane przez co o wiele trudniesze do opracowania kontr-strategii. Brak więc możliwości wykorzystywania drobnych/dużych przewag.
Trudność opracowania takiej strategii nie jest w tej dyskusji istotnym czynnikiem. Stwierdzeniem, że będzie to trudne, dopuszczasz możliwość jej istnienia.
Zresztą, na co dzień korzystasz z uśrednionych, poszczególnych statystyk, i nie widzisz w tym najmniejszego problemu.
2C. Trzecia uwaga. Nie mam najmniejszego pojęcia jak średnie statystyki będą logicznie wyglądać i działać.
Tej uwagi pozwolę sobie nie komentować.
Te ładne obrazki na które się powołujecie nie mają za dużo wspólnego z rozkładem normalnym poza tym, że jest górka.
Wybacz, że śmiałem użyć takiego uproszczenia, pisząc o rozkładzie ZBLIŻONYM do rozkładu normalnego, liczyłem, że nikt szczegółów czepiać się nie będzie.
Studiowałem na politechnice warszawskiej tak na marginesie
Żaden wstyd.
4A. Uwaga do teori: Średnia z takiego "skewed" (nie wiem jaka jest polski odpowiednich słownictwa statystycznego) normalnego rozkładu nie znajduje się na peaku tylko idzie w strone ogona. Statystyki którym to będzie podlegać i wypaczać wyniki: VPIP, PFR, 3bet, fold to 3bet, fold vs steal. Dalej mi się nie chce myśleć.
Musiałbyś to zobrazować, gdyż nie wiem, czy dobrze zdaję sobie sprawę o czym mówisz.
News flash - taka wartość jest nieeksploitowalna automatycznie.
Sugerujesz, że nie da się profitowo grać vs. taka wartość? Po raz 15 powtarzam, że nie chodzi o exploitowalność, czy wyciąganie max EV z każdego zagrania. Z pewnością zgodzisz się, że vs. dany % ft3b zawsze uda się znaleźć optymalna strategię gry.
pozdro & poćwicz tym co dalej będą walić głową w mur bez naukowego podejścia do tematu
Twoje podejście jest identyczne, nie wiem, czy to widzisz. Tyle, że do Twojego dochodzi jeszcze "ja wiem lepiej".
Dla mnie w całej teorii błąd był na początku, że na podstawie statystyk da się wykreślić optymalną strategię, ale nie chcę tu dyskutować bo widzę brak chęci poważnej dyskusji, a dużo stwierdzeń "wydaję mi się", "pewnie", "jest to nie do udowodnienia - i co z tego, że moje postulaty też", "liczyłem, że ktoś inny to sprawdzi".
Aha, dla Ciebie był błąd, ok.
Inna sprawa, że używasz takiej strategii na co dzień, posiłkując się w podejmowaniu decyzji uśrednionymi statystykami. Bo czymże jest np. ft3b, jak nie średnią wartością zaobserwowaną przy grze z RÓŻNYMI przeciwnikami? Jeśli wynosi 70%, to nie znaczy to wcale, że gracz będzie foldował 70% do Twoich 3betów. To oznacza, że tyle ŚREDNIO folduje w grze ze swoimi przeciwnikami. Nie jesteś w stanie stwierdzić, czy on czasem nie będzie vs. Twoje 3bety foldował 0, czy 100% czasu, a mimo wszystko na podstawie tej statystyki jesteś w stanie podjąć decyzję EV+.
@Fishuturek:
Nie, nie zrozumiałeś dobrze. I prosiłbym o nieużywanie poza pokerowych analogii, gdyż, jak pokazuje ten temat, one w przerażającej większości będą nietrafione.
Nie wiem na jakich grasz limitach, ale granie w oparciu jedynie o staty jest graniem EV-. Tzw. 'Stats play' nie działa, bo cbet 56% może oznaczać, że on cbetuje tylko air, a z handem gra c/c, albo cbetuje tylko for value. Nawet te Twoje Fto3bet 75% może oznaczać różne rzeczy. On może callować AJ-AK, JJ-QQ. On może również callować AK,66-QQ. I na te dwa zasięgi masz dwie różne strategie.
Napisane przez ablazer
Nie wiem na jakich grasz limitach, ale granie w oparciu jedynie o staty jest graniem EV-. Tzw. 'Stats play' nie działa, bo cbet 56% może oznaczać, że on cbetuje tylko air, a z handem gra c/c, albo cbetuje tylko for value. Nawet te Twoje Fto3bet 75% może oznaczać różne rzeczy. On może callować AJ-AK, JJ-QQ. On może również callować AK,66-QQ. I na te dwa zasięgi masz dwie różne strategie.
Jaki procent graczy gra na tyle "wbrew" statystykom ze jest to ev-? Jak bardzo jest to ev-? Jaki procent graczy gra tak, ze stats play jest ev+? Jak bardzo jest to ev+? Odpowiadajac na te pytania i przeprowadzajac obliczenia udowodnisz wszystkim prawdziwosc swojej teorii.
Napisane przez elo3200
Jaki procent graczy gra na tyle "wbrew" statystykom ze jest to ev-? Jak bardzo jest to ev-? Jaki procent graczy gra tak, ze stats play jest ev+?
Jakbym to wiedział to byłbym prawdopodobni najlepszym graczem na świecie.
Jeśli mogę to chciałbym zapytać autora dlaczego w swojej ostatniej wypowiedzi nie odniósł się do akapitu dotyczącego korelacji w poście Wafflecop-a.
Pozdrawiam.
Ciekawy wątek, jak dla mnie za dużo udowadniania na silę jakimiś wykresami danymi itp. W myśl zasady: 90% osób uwierzy w każde stwierdzenie w którym są podane dane statystyczne 
A tak na poważnie, według mnie taka strategia ma jedyny plus, jako profil dla pokerowego bota grającego ze 20 stołów na EV 0 tylko pod rakeback:)
Ktoś (już nie pamiętam kto) stwierdził że autor wątku właśnie udowadnia co to jest longrun i decyzje jako EV+ w longrunie, guzik prawda. Jeśli podejmujemy jakieś decyzje EV+ to mamy KONKRETNE staty i wiemy np jak często jesteśmy z przodu. Mając staty tylko uśrednione, co z tego że np 70% ma podobne staty do tych średnich, na nich będzie ciężko zarobić bo pojawi się dużo problematycznych spotów i marginalnych decyzji, na pozostałych 30% możemy natomiast sporo stracić bądź wygrać.
Nie jestem jakiś matematykiem od prawdopodobieństwa, nie będę też wstawiał żadnych wykresów;] Dla mnie taka strategia jest w najlepszym wypadku EV 0 i tłuczemy tak tylko pod rakeback 
pozdro & peace 4all
Jeśli mogę to chciałbym zapytać autora dlaczego w swojej ostatniej wypowiedzi nie odniósł się do akapitu dotyczącego korelacji w poście Wafflecop-a.
Pytać zawsze wolno.
Czemu się nie odniosłem? Może przeoczyłem, może odrzuciło mnie stwierdzenie typu:
"nie mam pojęcia jak to wyjdzie w praniu, ale na zdrowy rozsądek nie widze żadnego sposobu żeby to zadziałało",
za które ja zostałbym posądzony o fantazjowanie, itd.
W każdym razie co sądzę o korelacji? Że nie ma najmniejszego wpływu na ustalanie optymalnej strategii gry. Wartości poszczególnych statystyk znamy, i po ogromnej próbce są one bardzo dokładne, a więc wiedza o korelacji między poszczególnymi z nich nie mówi nam o niczym, czego byśmy już nie wiedzieli.
Jeśli podejmujemy jakieś decyzje EV+ to mamy KONKRETNE staty
Nie kolego, nie masz KONKRETNYCH statów. Chyba, że przykładowo, Twój HUD zawiera statystyk typu: Ft3b from playerx, Ft3b from playery, Ft3b from playerz, i tak dla każdego gracza z Twojej platformy i Twoich limitów.
Zakładam jednak, że nie posiadasz takich danych, a więc używasz również UŚREDNIONYCH statystyk.
Sory ale mówienie że używam UŚREDNIONYCH stat, dochodzimy do wniosku że każdy kto używa hm'a czy pt3 czy słonia używa tylko UŚREDNIONYCH stat. Ty również mówisz w swojej teorii że używasz UŚREDNIONYCH stat, według mnie "Twoje" uśrednione staty a "nasze" uśrednione to kolosalna różnica.
Nie wiem w ogole o co chodzi z ta dyskusja
wafflecop i banda probuja przekonac innych, ze na stolach anonimowych nie da sie grac EV+??
Owszem, dla normalnego gracza ktory wyraznie wygrywa na swoimi limicie bedzie to mniej EV+ niz na stolach normalnych, ale caly czas dobry poker to dobry poker!
Posty w stylu 'nie wiem o co chodzi, nie czytałem tematu ale blablabla' = 
@JasonWatch:
Peak często =/= średnia.
w$sd i w$wsf, których nie mamy, a które wydają się dość ważne gdy chcemy robić perfekcyjną statystykę vs liczby nie mając konkretnych notatek.
w$sd i w$wsf, których nie mamy, a które wydają się dość ważne gdy chcemy robić perfekcyjną statystykę vs liczby nie mając konkretnych notatek.
W jakim sensie 'nie mamy'?
@Powerlifting: Ja Cię tylko uświadamiam, że nie używasz 'konkretnych' statystyk, a mimo wszystko jesteś w stanie grać EV+ korzystając z nich.
wafflecop napisał:
Np. Trudną do rozpracowania w tej kwestii jest interpretacja statystyk W$SD i W$WSF, które powinny wynosić około 50%. Ich dokładną wartość będą określały następujące rzeczy zamiast rzeczywistych tendencji
W$SD: poniżej 50 - ze względu na więcej ludzi na showdownie, powyżej 50 - za splity na showdown.
W$WSF: poniżej 50 - ze względu na multiway poty z jednym wygranym.
W takim.
"Np. Trudną do rozpracowania w tej kwestii jest interpretacja statystyk W$SD i W$WSF"
Trudną != niemożliwą.
wafflecop napisał:
Np. Trudną do rozpracowania w tej kwestii jest interpretacja statystyk W$SD i W$WSF, które powinny wynosić około 50%. Ich dokładną wartość będą określały następujące rzeczy zamiast rzeczywistych tendencji
W$SD: poniżej 50 - ze względu na więcej ludzi na showdownie, powyżej 50 - za splity na showdown.
W$WSF: poniżej 50 - ze względu na multiway poty z jednym wygranym.