Przejdź do forum
O anonimowych stoła...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

[Zamknięte] O anonimowych stołach luźnych słów kilka.

160 Posty
33 Użytkownicy
0 Reakcje
9,663 Wyświetlenia

Jako, że ostatnio dane mi jest często grać na stołach anonimowych, na których, jak wiadomo, używanie HUD`a mija się z celem, a wyłączenie go jest niemożliwe, zwróciłem uwagę na pewien detal.

Mianowicie, grając na tych stołach, gromadzimy ogromną ilość rąk na danego 'przeciwnika'. Po próbce ~10k zauważyłem, że w ten sposób wyłania nam się obraz statystycznego gracza z tych stawek. Przy czym nie ma znaczenia, czy za aliasem 'player x' siedzi w tym momencie Tom Dwan, który nas wyzeruje w 5 rąk, czy fishka, która dopiero co poznała zasady gry. W longrunie, wszyscy gracze zasiadający pod tym aliasem będą grali idealnie tak, jak nam pokazuje nasza próbka.

W związku z tym, zacząłem się zastanawiać, czy było by możliwe stworzenie strategii grającej perfekcyjnie vs. nasz 'statystyczny' gracz. Mamy do dyspozycji OGROMNĄ próbkę rąk, możemy z duża dokładnością określić konkretne range w konkretnych sytuacjach. Przy czym zakładamy, że nie musimy się obawiać sytuacji, w której 'aktualnie' gramy z regiem, dla którego nasza strategia jest super czytelna, gdyż to, co przegramy z nim, wygramy, w momencie, gdy do stołu siądzie fish. Jak wiadomo, graczy słabszych jest więcej, co powinno dodatnio wpłynąć na nasz winrate.

Pewnie w moich przemyśleniach czai się jakiś spory błąd logiczny, nie mniej, uznałem za stosowne podzieleniem się tym, co dzisiaj wpadło mi do głowy.

Discuss.


159 odpowiedzi

Grasz pewnie na niskich stawkach. Więc pewnie masz całkiem sporo fishy tam z VPIP 40%+. Troche nitów, i kilku graczy którzy grają 20/15 - 25/20.

Jak chcesz statystycznie wybrać strategie skoro masz taki rozrzut? To samo z agresją, cbetowaniem i foldowaniem.


_Anonymous_ Autor wątku
_Anonymous_

Jak chcesz statystycznie wybrać strategie skoro masz taki rozrzut? To samo z agresją, cbetowaniem i foldowaniem.

Nie muszę nic wybierać, gram vs. statystyki, które pokazuje mi HUD po 10,20,30k rąk. Statystyki ŚREDNIE, dla tych nitów, fishów, regów.


Napisane przez JasonWatch

Jak chcesz statystycznie wybrać strategie skoro masz taki rozrzut? To samo z agresją, cbetowaniem i foldowaniem.

Nie muszę nic wybierać, gram vs. statystyki, które pokazuje mi HUD po 10,20,30k rąk. Statystyki ŚREDNIE, dla tych nitów, fishów, regów.

No właśnie. A teraz przeczytaj raz jeszcze mój post.


_Anonymous_ Autor wątku
_Anonymous_

Potrafię czytać, więc nie muszę tego robić 2 razy.

Strategię obieram vs. statystyczny gracz, przy czym nie interesuje mnie to, jak AKTUALNIE gra osoba pod danym aliasem. Czyli, przyjmując, że strategia zakłada 3bet/fold z KQ na BTN vs. early open ( przykład, zupełna abstrakcja, zakładamy, że policzyliśmy to zagranie dla naszego statystycznego gracza, i jest ono +EV). I teraz nie interesuje nas, czy w grze jest ktoś, kto doskonale zna naszą strategię, i będzie nas 4betował 100% czasu, przez co w shorttermie nasz 3bet będzie z pewnością EV-. Nie jest to istotne, gdyż w longrunie częściej tego gracza tam nie będzie, niż będzie.


:facepalm:

Inaczej - zagranie X może być poprawne jeśli statystyki są uśrednione ale to nie będzie średnio dobre zagranie. Ono nawet nie wiadomo jakie będzie w konkretnym miejscu.

Jeśli byś grał z samymi maniakami na zmiane z calling station i ich staty uśredniłyby się do jakiegoś LAGa 30/24 to czy Twoja strategia na tego uśrednionego gracza działałaby na dwu tych powyższych?


_Anonymous_ Autor wątku
_Anonymous_

Jeśli byś grał z samymi maniakami na zmiane z calling station i ich staty uśredniłyby się do jakiegoś LAGa 30/24 to czy Twoja strategia na tego uśrednionego gracza działałaby na dwu tych powyższych?

Oczywiście, MUSIAŁA by działać, gdyż działała by na średnia tych 2 graczy. Czyli nie zadziała x% czasu, gdy będzie siedział tam maniak, zadziała y% gdy siedzi CS. Jednak jak wynika ze statystyki, CZĘŚCIEJ będzie tam siedział gracz, na którego zadziała. Oczywiście jest to dużo bardziej złożone, niż zero-jedynkowe rozgraniczenie maniak/CS.

Konkludując, CZĘŚCIEJ gramy vs. gracz, na którego nasza strategia jest opłacalna, niż nie.

Oczywiście taka strategia NIE istnieje, jednak mnie chodzi o czysto teoretyczne rozważenie, czy była by możliwość taką stworzyć.


ozi
ozi
Dołączył: 30.04.2007
PokerStrategist

Czytając te wywody muszę stwierdzić, że Jason ma rację.

To o czym pisze jest idealnym zobrazowaniem czym jest przytaczany na każdym kroku 'longrun'.

Generalnie, to tendencja stosunku ilości regów/fishe znajdzie odzwierciedlenie w statystykach naszego 'statystycznego przeciwnika'

Patrząc tylko przez pryzmat statystyki, to strategia grania na statystycznego przeciwnika wyjdzie EV+ - na tej samej zasadzie opiera się SSS.

Tylko pytanie jedno brzmi - po co?

W tej chwili dochodzi kwestia tego, że jedna opcja jest EV+, a druga EV++. W starciu z graniem 'zwykłym' opcja grania na statystycznego przeciwnika jest w tyle, co nie zmienia faktu, że jest EV+.

Statystycznie pozdrawiam.


panpankracy
Dołączył: 13.01.2010
Elite Grinder

Napisane przez wafflecop

+1


_Anonymous_ Autor wątku
_Anonymous_

Świetne argumenty panowie.


Urbi23
Dołączył: 13.02.2007
Oldschool Grinder

To ja się posłużę metaforą, bo widzę, że dalej nie rozumiecie :)

Stawiamy w ringu MMA Pudziana i Strusia Pędziwiatra. Uśredniamy ich masę i szybkość i wychodzi nam jakiś przeciętny, początkujący bokser junior. Aby go pokonać, wystarczy być odrobinę szybszym i odrobinę silniejszym, czyli być bokserem początkującym i przeciętnym, ale po kilku treningach.

Założony cel osiągamy, bo udaje nam się wypracować coś (nie chcę tego na tym etapie nazywać "strategią"), co pozwala skutecznie przeciwstawić się średniej dwóch ekstremów

Ale w rzeczywistości, nie osiągamy nic, bo nie walczymy z wyimaginowanym bokserem amatorem, tylko z Pudzianem i Strusiem. Pudzianowi zadamy parę ciosów, ale nie zrobi to na nim wrażenia, a jak nas chociaż raz złapie, to po nas. Do Strusia nawet się nie zbliżymy.

Wniosek? ;)


Napisane przez JasonWatch
Świetne argumenty panowie.

Podawałem już kilka, staram się dobrać forme która trafi.


Też uważam że Jason ma rację.
Do momentu, w którym nie wiemy z kim gramy,
czy z CS'em, NIT'em Maniac'iem
powinniśmy rozgrywać ręce vs statystyczny gracz.
Taki range dopiero potem modyfikujemy o naszą obserwację,
czyli adaptujemy się do przeciwnika.
Nie wiem wafflecop czemu tak oponujesz tym twierdzeniom


panpankracy
Dołączył: 13.01.2010
Elite Grinder

Może film? Albo piosenka. Bo obraz juz byl.

To chyba nie na temat, ale się wkręciłem.


Napisane przez JasonWatch

Pewnie w moich przemyśleniach czai się jakiś spory błąd logiczny, nie mniej, uznałem za stosowne podzieleniem się tym, co dzisiaj wpadło mi do głowy.

Discuss.

no wafflecop dokładnie wskazał ten błąd logiczny.

co można też zobrazować w ten sposób,
"jak coś ma być do wszystkiego, to jest do niczego"

jeszcze inaczej, co z tego ze gonisz równo środkiem drogi, kiedy nagrody sa tylko na poboczach?

grasz przeciwko graczowi loose-tight, aggressive-passive, regowi/fishowi - szkoda tylko ze cechy sie wykluczaja


ozi
ozi
Dołączył: 30.04.2007
PokerStrategist

Odrobina statystyki, studiów ścisłych i otwartego umysłu :).

To o czym napisał Jason jest w zasadzie na co dzień stosowane.

Mianowicie czym jest 'gra ABC', 'gra vs unk' i 'gra zgodnie z tabelką'? ;)


_Anonymous_ Autor wątku
_Anonymous_

Urbi, uważam, że Twój przykład jest zły, gdyż rozpatrujesz 2 odrębne faktory, siłę, i szybkość. Ja opieram się na uśrednieniu TYCH samych statystyk, czyli analogicznie, uśredniamy siłę Pudziana i jakiegoś 15 latka. Wyjdzie nam zawodnik, który zbiera baty od Pudziana, ale niszczy dzieciaka. Przy czym wystawiając go do walki częściej z Pudzianem, i stawiając zakłady, będziemy w plecy, natomiast wystawiając go częściej z 15 latkiem, będziemy zarabiać.

Z mojej teoretycznej strategii uśredniamy KAŻDY faktor, dzięki czemu 'tworzymy' gracza, który gra EV+ z pewną częścią graczy, a EV- z inną. Przy czym, jak pewnie wiadomo, graczy dobrych jest dużo mniej, niż słabych ( analogia do wystawiania naszego boksera do walk ), stąd płynie nasz profit.

no wafflecop dokładnie wskazał ten błąd logiczny.

Jedyne, czym się dotychczas wykazał, to brak zrozumienia dla rozkładu prawdopodobieństwa, dystrybuanty, czy pojęcia longrunu.


Refic
Dołączył: 04.11.2009
Oldschool Grinder

Wyjdzie nam zawodnik, który zbiera baty od Pudziana, ale niszczy dzieciaka. Przy czym wystawiając go do walki częściej z Pudzianem, i stawiając zakłady, będziemy w plecy, natomiast wystawiając go częściej z 15 latkiem, będziemy zarabiać.

To prawda ale czy nie lepiej stosować odrębną strategia na Pudziana a inną na 15latka? Wtedy to jest maksymalizacja zysków i granie najbardziej ev+, a przecież o to w tym chodzi prawda?


YasQ
Dołączył: 14.12.2007
Oldschool Grinder

Wy tak na powaznie ?(