Hmmm... Wydaje mi się, że rozwiązaniem tego 'problemu' jest po prostu zachęcenie autora do przeprowadzenia testów. Jeśli ma bankroll, który to wytrzyma to ok (choć w takim wypadku na miejscu autora zainwestowałby w... bo ja wiem... jakieś małe państewko?). Jeśli okaże się, że autor nie ma odpowiedniego rolla to zostaniemy z bardzo ładnym acz niewiele wnoszącym tematem na forum. Powodzenia życzę.
Powiadomienia
Wyczyść wszystko
No Limit
160
Posty
33
Użytkownicy
0
Reakcje
9,667
Wyświetlenia
Napisane przez JasonWatch
dobra, teraz masz 10 statystyk, jaki procent graczy ma DOKLADNIE 12vp 10pfr 5trzybet, 20wtsd, 50w$d, 70ftcb, 80cbet, 60ftcb, 15c/r flop?
Ilość nie ma znaczenia, rozkład się jedynie skomplikuje, i wyliczenia będą dużo bardziej złożone. Mimo wszystko, rozkład nigdy nie przyjmie wartości liniowej.
Ma znaczenie, bo nie grasz perfekcyjnie ws 50% jak Ci sie wydaje tylko vs 5%. vs cala reszta palisz pieniadze w tych czy innych spotach.
Lynx, nie wiem, czy pojęcie teorii jest Ci obce, czy zwyczajnie chcesz być złośliwy.
Jeśli jednak to ta pierwsza opcja, wytłumaczę, że pewne rzeczy możemy udowodnić czysto teoretycznie. Zapewne umiesz określić EV 4bet bluffu przy pomocy dostępnych ( uśrednionych! ) statystyk. Nie musisz nawet siadać do stołu.
Analogicznie, wierzę, że również moją tezę da się obalić bądź udowodnić, nie koniecznie rozgrywając miliony rozdać.
Inna sprawa, co zdało się Tobie umknąć, to fakt, ze strategia o której piszę, nie istnieje. A to dość poważnie komplikuje możliwość jej przetestowania.
Jeśli okaże się, że autor nie ma odpowiedniego rolla to zostaniemy z bardzo ładnym acz niewiele wnoszącym tematem na forum.
Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że wedle obecnych standardów, więcej na forum wnoszą tematy takie, jak 'night cafe', czy 'kto pierwszy napisze 1000000 postów'.
Ma znaczenie, bo nie grasz perfekcyjnie ws 50% jak Ci sie wydaje tylko vs 5%. vs cala reszta palisz pieniadze w tych czy innych spotach.
Nie jestem w stanie przedstawić Ci wykresu w 4 i więcej wymiarach ilustrującego rozkład, ale WYDAJE mi się, że nie będzie on się znacząco różnił od tego dwu i 3 wymiarowego.
Moze ja napisze jak wygladaja u mnie staty anonimowych ziomkow po małej probce:
Player 1 - 29/13 -20bb/100 20k hendow
Player 2 - 29/11 -10bb/100 20k hendow
Player 3 - 30/12 -5bb/100 20k hendow
Player 4 - 30/14 -20bb/100 20k hendow
Player 5 - 30/12 -15bb/100 20k hendow
Player 6 - 32/12 -16bb/100 20k hendow
Moze to troche rozjasni co Jason ma na mysli ♠_thumbsup:
Napisane przez JasonWatch
Lynx, nie wiem, czy pojęcie teorii jest Ci obce, czy zwyczajnie chcesz być złośliwy.Jeśli jednak to ta pierwsza opcja, wytłumaczę, że pewne rzeczy możemy udowodnić czysto teoretycznie. Zapewne umiesz określić EV 4bet bluffu przy pomocy dostępnych ( uśrednionych! ) statystyk. Nie musisz nawet siadać do stołu.
Analogicznie, wierzę, że również moją tezę da się obalić bądź udowodnić, nie koniecznie rozgrywając miliony rozdać.
Inna sprawa, co zdało się Tobie umknąć, to fakt, ze strategia o której piszę, nie istnieje. A to dość poważnie komplikuje możliwość jej przetestowania.
Pojęcie teorii jest mi jak najbardziej znane i wcale nie chciałem być złośliwy. Po prostu zachęcam Cię byś taką teorię wymyślił i przetestował. Nic ponad zwykłe "Go for it". Nie znam się na matematyce i statystyce tak dobrze by wchodzi w polemikę z kimś kto twierdzi, że na owych się zna. Ponadto tak jak Ty wierzę, że 'wydaje mi się' przegrywa mocno w starciu z 'faktami'. Mam jednak wrażenie (przy niedoborze informacji musi wystarczyć), że problemy, które chcesz rozważać są z gatunku tych 'makro' i widząc bankroll 50BI na limit dostają histerycznego rechotu.
Pozdrawiam.
bedzie roxnil sie o tyle, ze stosunek gracze ze szczytu krzywej/cala reszta bedzie malal. Tak jak z tym vp, wszystkich o vp 10 masz na szczycie, ale jesli dolozysz wykres af, to czesc z tych 10vp przestaje byc na szczycie wykresu.
Po prostu zachęcam Cię byś taką teorię wymyślił i przetestował.
Nie zależy mi na tym, zależało mi na prostej odpowiedzi na pytanie: "Czy da się?".
Ponadto tak jak Ty wierzę, że 'wydaje mi się' przegrywa mocno w starciu z 'faktami'.
Fakty są takie, że przedstawiłem zamysł, pokazałem, z pomocą innego usera, że rozkład statystyk jest zbliżony do Gaussowskiego ( co było nawet logiczne od początku ), i pobieżnie opisałem mechanizm strategii.
Mam jednak wrażenie (przy niedoborze informacji musi wystarczyć), że problemy, które chcesz rozważać są z gatunku tych 'makro' i widząc bankroll 50BI na limit dostają histerycznego rechotu.
I to jest właśnie główny błąd 90% wypowiadających się w temacie. Założenie, że moim celem jest stworzenie wygrywającej strategii.
NIC_BARDZIEJ_MYLNEGO.
Chcę DOWODU na to, czy jest to możliwe, czy nie.
Tak jak z tym vp, wszystkich o vp 10 masz na szczycie, ale jesli dolozysz wykres af, to czesc z tych 10vp przestaje byc na szczycie wykresu.
Wszystko jest ok, gdyż na szczycie wykresu średniego VPIP, znajdują się gracze, których af też jest średni. I wg. AF, wykres 'rozjedzie' się w inne strony, jednak na szczycie dalej pozostaną gracze o średnim VPIP oraz średnim AF. I tak z każdą statystyką.
Tak będzie wyglądał wykres rozkładu normalnego dla 2 statystyk. Wzdłuż jednej osi obserwujemy odchylenie VPIP, wzdłuż drugiej, AF. Na szczycie w dalszym ciągu mamy TYCH SAMYCH graczy. I możemy tak dodawać wszystkie inne statystyki.
Napisane przez JasonWatch
I to jest właśnie główny błąd 90% wypowiadających się w temacie. Założenie, że moim celem jest stworzenie wygrywającej strategii.NIC_BARDZIEJ_MYLNEGO.
Chcę DOWODU na to, czy jest to możliwe, czy nie.
No... I teraz przechodzimy do czegoś na czym się znam, czyli moniez 
Stanowczo pomyliłeś forum. Jeśli uważasz, że pokerzystów (którzy z zasady w środowisku bardzo małych przewag muszą poświęcać sporo czasu na edukację) zainteresuje teoretyczny koncept nie dający profitów to jesteś o wiele większym idealistą niż naukowcem. Przykro mi ale kolejny artykuł/książka/analiza/flimik >>>> to co tutaj przedstawiasz jeśli ma się to sprowadzać jedynie do tego co napisałeś powyżej. I to jest fakt.
Pozdrawiam.
Na szczycie vpip mozesz miec 1000 graczy. Nie wszyscy maja srednie af. jak dodasz jeszcze sredni 3bet to na szczycie ze 1000 zostaje 150. W ogole to sory za ten okropny styl pisania, wylaczylem pc i pisze z telefonu.
Jeśli uważasz, że pokerzystów (którzy z zasady w środowisku bardzo małych przewag muszą poświęcać sporo czasu na edukację) zainteresuje teoretyczny koncept nie dający profitów to jesteś o wiele większym idealistą niż naukowcem.
Tego jeszcze nie wiesz, chyba, że jesteś w stanie udowodnić.
A każdym razie mam rozumieć, że 'pokerzystów' dużo bardziej interesują wpisy typu " 
, " 
, "imo:, itp? Czy dyskusja o strategii w dziale 'dyskusje o strategii' jest nie na miejscu?
Dla mnie udowodnienie, że taka strategia jest co najmniej break even, było by sukcesem, i pewnie dużym krokiem w przód w zrozumieniu teoretycznym gry.
Na szczycie vpip mozesz miec 1000 graczy. Nie wszyscy maja srednie af. jak dodasz jeszcze sredni 3bet to na szczycie ze 1000 zostaje 150.
Nie nie, na szczycie są ZAWSZE gracze o uśrednionych WSZYSTKICH statystykach. Natomiast rozkłady poszczególnych statów zobrazowane są 'na około' szczytu, każdej statystyce odpowiada konkretny wymiar. Rozkład jednej będzie bardziej 'płaski', innej 'ostry', ale szczyt zawsze pozostanie niezmienny.
CHWILA CHWILA. Szczyt to punkt. Jesli bedziesz rozpatrywal tylko vp to masz szczyt w punkcie 10. i jest tam powiedzmy 1000 graczy. Rozpatrujemy tylko vp, wiec kazdy z vp 10 jest na wierzcholku. jeden bedzie mial af 10 drugi 2 trzeci 7. Jak dodasz af do wykresu. To na szczycie masz tylko gosci z af 4 i vp 10. nie jest ich juz 1000 tylko 400.
Nie, na szczycie mam gości ze średnim VPIP, ORAZ średnim AF, ORAZ średnia każdą inną statystyką. Wykres ma wiele wymiarów, po jednym dla każdej statystyki. Ciężko mi jest to opisać słowami, postaram się jutro to jakoś rozrysować. W każdym razie na szczycie jest nasz KONKRETNY statystyczny gracz. Już nie unk z anonów, a gracz, który jest uśrednieniem wszystkich grających pod danym aliasem.
Spróbuj wyobrazić sobie, że ten kolorowy wykres z kilku postów wyżej, jest poprzecinany X płaszczyznami prostopadłymi do płaszczyzny XY, i przechodzącymi przez wierzchołek. Rzut wykresu na każdą z tych płaszczyzn obrazuje rozkład dla poszczególnej statystyki, ale wierzchołek KAŻDEGO z rzutów, to ten sam punkt - średnia dla WSZYSTKICH statystyk. Każdy z rzutów może wyglądać deczko inaczej ( na tym wykresie akurat nie, ale wyobraź sobię trochę bardziej 'zdeformowany' ), gdyż każda ze statystyk dystrybuowana jest trochę inaczej, jednak ogólny sens jest zachowany - jesteśmy z stanie wydzielić pewne otoczenie wierzchołka, i stworzyć strategię gry na graczy z tego otoczenia, których jest najwięcej, a vs. którzy umiemy grać perfekcyjnie.
nic nie musisz rozrysowywac. jesli masz jeden wymiar (vp) to na jego szczycie masz WSZYSTKICH z vp 10. niezaleznie od ich af. dopiero jesli dodasz oś af do wykresu, zaczynaja sie rozlewac. A w tym wszystkich chodzi o to, ze nawet jesli dla tego wykresu vp 30% ma te srednie vp, to po dodaniu 20 innych wymiarow, szczyt stanowi malutki procent calej reszty. Koniec z mojej strony, nie mam wiecej pomyslow na pisanie o tym samym, a i temat jest nie o tym.
szczyt stanowi malutki procent calej reszty
Szczyt zawsze stanowi większość, to jest podstawa rozkładu Gaussa, i podstawa istnienia mojej teorii. Dla rozkładu liniowego nie miało by to sensu, bo zarówno pod aliasem może siedzieć 100% czasu gracz 0/0, jak i gracz 60/30. Więc osiągnięcie w longrunie profitu nie jest możliwe.
Przy rozkładzie Gaussa tak nie jest.
Przeczytalam poczatek i troszke konca, polemizowac nie bede bo jestem z generacji NC 
ale chyba to o czym pisze Jason to zwykla hybryda ABC, czyli gra pod unka.
Nie wiem kto stworzyl koncepcje ABC (teoria zbytnio mnie nie interesuje, bardziej interesuja mnie zyski ♠_cool: ) ale wydaje mi sie ze przy jej tworzeniu opieral sie mniej wiecej na zalozeniach takich, jak przedstwia tutaj Jason.
Tzn optymalne rozegranie danej reki pod "usrednionego" gracza.
Lepiej nie umiem wyjasnic, poczekajcie kilka h z wysmiewaniem mnie, bo wlasnie ide spac, a chce sie bronic flamem w razie ataku, bo lubie 
Nie do konca. Unkowi dajemy kredyt , ze jest w miare ogarniety i na za mocna akcje mozemy sie zrzucic , tutaj powstanie profil slabego gracze gdyz tacy przewazaja na niskich stawkach co jest teoretycznie bledem , gdyz czesto bedziemy glupio sie wyplacac teoretycznie dobrze grajac pod dany profil.
Gra ABC vs unki jest profitowa na niskich stawkach.... i spokojnie jest BE wiec nie rozumiem po co tworzyc kolejny "super system" skoro jest juz jeden dobrze dzialajacy?
Troche jest to dla mnie madafakin chore ze trenerzy, ktorzy posluguja sie tymi narzedziami na codzien (statystyka, prawdopodobienstwo, blabbalb la) zaprzeczaja istnieniu takiej rzeczy jak rozklad normalny. A przeciez kazdy poczatkujacy pokerzysta moze to podziwiac na wykresikach pokertableratings.com. 
Mysle ze Jason jest dostatecznie uswiadomiony, ze lepiej wyjsc w na zewnatrz w kurtce gdy jest -60 stopni celcjusza, a gdy jest +13,4 to bez majtek, a kiedy gramy z fiszem to lepiej go exploitowac niz grac jak robot 13/12/3/4. 
Odnosnie samego problemu to mysle, ze mozna go rozwiazac za pomoca obliczen. Np. gdyby dla sredniej wartosci danej statystyki przyjac optymalny dla tej wartosci zakres (o ev max), a nastepnie przyblizyc wielomianem funkcje wartosci oczekiwanej w zaleznosci od [zakresu wynikajacego z konkretnej wartosci uwzglednionej statystyki (np. pfr=4) vs "zakres optymalny"]*[prawdopodobienstwo trafienia na gracza o konkretnej wartosci statystyki]. Pozniej wystarczy scalkowac i zauwazyc minus lub jego brak przed wynikiem. Funkcja podcalkowa bedzie zalezna od zakresow wiec trzeba ja przyblizac wielomianem. Mozna to pewnie tez po prostu zsumowac zamiast calkowac ale tak jest bardziej pro.
Tak dla kazdej statystyki, a pozniej wystarczy wszystko dodac i bedzie mozna stwierdzic czy strategia jest teoretycznie dochodowa.
Mozliwe, ze mozna to policzyc w jakis banalny sposob na palcach, a ja potrzebuje snu i za duzo calek itd... W kazdym razie, ten watek, milo urozmaicil mi wieczor poswiecony przegrywaniu turniejow w razza.
Oczywiście że się da. Wszystko zależy od tego jak słaby jest rywal. Jeśli gramy vs 9 graczy którzy wrzucają open AI z 100% zakresu a kolejnych 11 wrzuca open AI tylko z 99% zakresu, to łatwo osiągnąć profit pomimo że nie wiemy przeciwko któremu graczowi gramy...
... a bardziej realniejszy przykład to mikro mikro coś w stylu NL2 gdzie grając ABC TAG i nawet nie patrząc na nicki graczy możemy osiągnąć przyzwoity profit. Nie ważne że czasami spłacimy seta nitowi, albo spasujemy najlepszą vs maniakowi. W longtermie możemy czerpać ładny winrate od słabych fiszów.
Z początku przestałem czytać po pierwszej stronie, bo doszedłem do wniosku że nie ma sensu przekonywać nikogo, kto nie ma otwartego umysłu.
No właśnie - odnośnie otwartego umysłu... Zawsze uważałem, że to główna cecha pokerzysty wyróżniająca go na tle szarej masy.
Z czytaniem ze zrozumieniem też widzę problemy 
Z tego co zrozumiałem, to Jasonowi nie chodzi o stworzenie 'super strategii na każdego i izi moniz', tylko o czysto teoretyczne rozważania, czy taka strategia miałaby sens w kontekście EV - i nie, nie chodzi tutaj o to, że są lepsze opcje, bo ogólnie wiadomo, że adjust pod konkretnego przeciwnika > all.
Trzeba wziąć pod uwagę specyfikę stołów anon, która odzwierciedla się w statystykach przeciętnego gracza tychże stołów.
Teraz do rzeczy:
Napisane przez czekolada
Moze ja napisze jak wygladaja u mnie staty anonimowych ziomkow po małej probce:Player 1 - 29/13 -20bb/100 20k hendow
Player 2 - 29/11 -10bb/100 20k hendow
Player 3 - 30/12 -5bb/100 20k hendow
Player 4 - 30/14 -20bb/100 20k hendow
Player 5 - 30/12 -15bb/100 20k hendow
Player 6 - 32/12 -16bb/100 20k hendowMoze to troche rozjasni co Jason ma na mysli ♠_thumbsup:
Bardzo ładnie to obrazuje o co chodzi - w populacji mamy przewagę ryb, niż regów, więc grając pod rybę zostaniemy częściej opłaceni, niż sami się wypłacimy.
Mówimy oczywiście o longrunie i nieskończonej próbce rąk, bo przecież o rozważania teoretyczne tutaj chodzi.
To ma sens, tylko trzeba otworzyć umysł, co sądziłem że każdy pokerzysta jest w stanie zrobić - to smutne.
Wszem i wobec rozdaję nagrody:
Dla Jasona za pokazanie, że dużo osób mówi o statystyce i longrunie aka nieskończoności, a nie są świadomi co to oznacza.
Dla Wafflecopa za super ripostę niskiego poziomu w postaci random obrazka i brak chociażby chwili zastanowienia się nad tematem.
Dla Urbiego za przykłady z dolnej_tylnej_części_ciała, które nie pasują do tematu (lepszym przykładem z temperaturą byłoby: próbka n lat (a co tam - nieskończoność! aka longrun) i w ciągu tych n lat mamy różne temperatury w różne dni - wyłoni nam się statystycznie odpowiedni ubiór do warunków panujących na zewnątrz, który częściej (lub po równo) będzie lepszy od innych.
Dla sickpastora za brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
I jeszcze wpadła mi wypowiedź magdy25uk i dla niej za umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Jeszcze zauważyłem wypowiedź Dinopo (bo jest zaraz pod boxem do pisania posta :D) i właśnie pokazał o co chodzi - 'Gra ABC vs unki jest profitowa na niskich stawkach... i spokojnie jest BE', tylko nie zwrócił uwagę na ideę tematu (o czym niżej).
I jeszcze raz (z tego co zrozumiałem) - nie chodzi o stworzenie 'super systemu do wygrywania zawsze i wszędzie', ale o teoretyczne rozważania nad daną kwestią.
Także dziękuję Wam wszystkim za zobrazowanie statystycznego pokerzysty - brak szerszego poglądu na dany temat, brak wiedzy statystycznej, oraz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, co zostało udowodnione w tym temacie.
