Pożegnanie z tabelkami

Zadania z filmiku.

1. Będąc na buttonie Q5s izoluję fisha który często gram limp/call i na postflopie gra pasywnie - ale za to na flopie ze zbyt szerokim zakresem gra check/call. Gdzie w tym rozdaniu znajdujemy swoje value? Jakie są tego konsekwencje dla mojego planu gry i jakie zagrożenia się za tym kryją?

2. Jestem na MP3, po lewej mam trzech regów a na BB semi fish 29/14, który trochę zna się na readingu jednak zbyt często chce oglądać flopa i grać fit or fold. Czy z 79 mogę zrobić openraise? Gdzie się kryje moje value w tym spocie? Kiedy będzie to powodowało problemy dla mojego planu gry?

3. Czy dobrzy gracze mają w swojej grze świadomie wbudowane linie z konkretnymi rękami które mają ujemne EV? A jeśli tak to dlaczego?

Film jest naprawde genialny, w zadnych innym filmie nie zostaly poruszone takie aspekty pokera, jak wlasnie w tej produkcji, plus dodatkowo bardzo fajna dykcja i naprawde milo sie tego slucha. Podobnie jak Ty, pewnych aspektow nie zrozumialem mimo ze juz troche gram.

Te zadanie sa dosc trudne, mam pewne pomysly, ale czuje ze to nie ten tok mylsenia, i chetnie bym juz sprawdzil w odpowiedziach.

Jak dla mnie:

1) Jeżeli już decyduję się na izolowanie fisha z Q5o to na niego najgorszą z możliwych linii będzie cbet i poddanie się dalej; gram tutaj albo 2 barrele jako bluff albo 0 jeżeli spada board na którym wiele układów fisha się zahaczy; zagrożenie - jeżeli dostaję od niego x/c na turnie nie powinienem bluffować rivera, ponieważ spodziewam się foldu od air na turnie a on na riverze będzie już miał raczej silne układy, "odfiltrowane" na turnie.

2) Można to otwierać, naszym planem będzie cbetowanie większości boardów na fisha, kluczowi będą przeciwnicy którzy mają nad nami pozycję ( im częściej będą oni grali 3bet albo nas sprawdzali tym bardziej spada EV naszego OR i w którymś momencie stanie się on nieopłacalny ). Tak samo jak wyżej fish na turnie ma mocny zakres i nie mogę tutaj odpalać 2 beczki zbyt często jako bluff.

3) Imho możliwe że tak, kwestia balancingu - overcallując sc i grając marginalne albo nawet -EV bluffraisy zwiększają future EV ze swoich nutsów.

Fishu88
1) Jeżeli już decyduję się na izolowanie fisha z Q5o to na niego najgorszą z możliwych linii będzie cbet i poddanie się dalej; gram tutaj albo 2 barrele jako bluff albo 0 jeżeli spada board na którym wiele układów fisha się zahaczy; zagrożenie - jeżeli dostaję od niego x/c na turnie nie powinienem bluffować rivera, ponieważ spodziewam się foldu od air na turnie a on na riverze będzie już miał raczej silne układy, "odfiltrowane" na turnie.

+1
Dokladnie, mialem podobne przemyslenie, ze nie chodzi tu tylko o jego fold na Cbet, tylko o dalsze streety, i zeby w odpowiednim momencie zachamowac, no i odpowiednie boardy wybierac do beczek.

A ja mam takie przemyślenia:

Zad. 1
Value znajdujemy na postflopie, gdy trafiając naszą TP lub mocniejszy układ Fish b często spłaci nam to ze swoją trzecią czy 4-ta parą lub z drawami.
Najważniejsze jest to, że fisha nie możemy blefować, bo będzie nas sprawdzał z badziewiem, które powinien dawno zrzucić. Niestety, nie dowiemy się, czy na pewno jesteśmy z przodu, bo może tak grać też monstery. Ale przede wszystkim musimy trafić coś na flopie, bo blefowanie fisha cs przyniesie nam tylko stratę.

Zad. 2
Możemy zrobić open raise, pod warunkiem, że Regowie unikają 3betowania nas, bo jeśli lubią nas 3betować, to zagranie będzie EV- i tu jest główny problem dla planu gry. Kolejny problem, to co robić, gdy Reg sprawdzi. Nie wiem, jak gra na flopie, więc bez trafienia 2 par lub lepiej nie będzie można profitowo rozgrywać naszej ręki i sami będziemy w multiwayu (o ile Fish się dołoży) grać fit Or fold.
Nasze value kryje się już na preflopie, bo może się zdarzyć tak, że wszyscy zrzucą, gdyż Fish też jakoś mega dużo rąk nie gra, jednak najwięcej value mamy w grze HU z fishem stawiając cbet, bo dzięki temu będziemy zarabiać pieniądze, skoro gra fit or fold.

Zad. 3
Sam dobrym graczem nie jestem, jednak myślę, że tak. Wg mnie robią to dlatego, że liczą, że mogą trafić mocny i dobrze zakamuflowany układ, który zostanie bardzo dobrze spłacony przez innych graczy, a którego rozegranie inną linią mogłoby przynieść o wiele większą stratę. Lub też liczą, że będą mogli się bronić np. 4betami na niektórych graczy, którzy dużo 3betują i w odpowiedzi foldują.

Ad.1 To bardzo prosta izolacja. Value bierze się z tego, że:
a)mamy przewagę pozycji
b)mamy przewagę skilla
c)nasza ręka vs jego ręka, którą będzie się bronił stoi całkiem nieźle

Bardzo ważna kwestia, JEŚLI GO IZOLUJEMY, TO JESTEŚMY NA TURNIE. Czyli iso+cb+call+decyzja na turnie <-- dla jasności. To, że fisha nie możemy blefować to bardzo duża generalizacja na niskie stawki. Tego fisha będziemy sporo blefować, ale umiejętnie. Czyli nie tylko od turna, ale także odpowiednio bawić się sizingiem, np. maly cb (żeby więcej sprawdził) i duży cb turn (żeby % skuteczności tego zagrania był max).

Nie chodzi o to, że będzie miał czasem monstery, ale o to, że zniszczymy w ten sposób jego strategię i grając dokładnie w ten sposób all day long wygramy masę kasy.
Plusy:zarobimy kasę, stiltujemy go, timer nad głową fisha będzie działał na naszą korzyść (bo to my będziemy z nim grali większość czasu), będziemy mieli oszukańcze staty w oczach innych regów
Minusy:więcej ciężkich spotów, wystawianie się innym regom, jeśli są kumaci, trochę większa wariancja

Ad.2 Nie jestem FR-gowcem, a MP3 to pozycja FR. 3 regów po mojej lewej to bardzo poważny disadvantage, zależy jacy to są redzy, jeśli loose to folduję, jeśli dobrzy i tight to otwieram i to największym możliwym sizingiem, który mi ujdzie na sucho. Wszystko po to, aby uwięzić jak najwięcej kasy fisha w pocie pre i zagrać ok 50-60% cb, aby musieć to rzadko wygrać -> a wygramy to ok 65% czasu. Plus mamy pozycję, przewagę skilla.
Efekt: zarabiamy kasę na jego callu pre i foldzie flop. Wygramy zatem tony małych pól. Przegramy sporo średnich i wygramy sporo dużych, gdy on się będzie bronił, a my złapiemy grubo.

Ad.3 Jasne, że mają. Koncept: mój mały błąd wywoła większy u Ciebie. Tak samo jest to zwiększenie value dla rąk, które grasz 4value.

Przykład: UTG otwierasz i masz tam tylko AA. <-- będzie bardzo łatwo Cię ograć.
Przykład2: Masz w 50% AA i w 50% losowo wybrany sc (45s-T9s). I prawie zawsze grasz 3barrel. Jaki będzie efekt?

Pamiętajmy też, że bardzo dobrzy gracze mają dużą przewagę skilla, czyli ich błędy będą niwelowane w dużej mierze.

Robmaf- odnośnie pkt 1, ja jestem za tym żeby to na flopie stawiać wyższy cb jeśli lubi flop callować(oczywiście odpowiednia struktura itd), a decide turn-wtedy z reguły mniejszy, ty napisałeś na odwrót, w tym co ja podaję widzę większe value, chyba, że coś nie tak w moim sposobie myślenia w końcu to ty jesteś trenerem.

Napisane przez moho666
Robmaf- odnośnie pkt 1, ja jestem za tym żeby to na flopie stawiać wyższy cb jeśli lubi flop callować(oczywiście odpowiednia struktura itd), a decide turn-wtedy z reguły mniejszy, ty napisałeś na odwrót, w tym co ja podaję widzę większe value, chyba, że coś nie tak w moim sposobie myślenia w końcu to ty jesteś trenerem.

też jestem podobnego zdania - jeśli calluje flop z powietrzem to wyciągamy większe value, a na turnie można zagrać 50-60% pota i zmusić go do folda mniejszym betem

Linia duży cb i duży cb turn jest poprawna. Tylko zwiększa trochę wariancję. Jako, że fish jest nieobserwujący z reguły, można walić tak tylko 4value.

Linia mały cb F i duży cb T jest tylko po to, aby on callnął 100% range na flopie, a później wyrzucił bardzo często na turnie. Czyli dodatkowe value.

Alternatywnie można duży cb flop, ale wtedy mniej sprawdzi i mały cb T, ale wtedy znów częściej sprawdzi, a jak nic nie masz, nie wiesz gdzie stoisz.

Są też tacy fishe, że tak należy grać. Wiemy, że luźno callują F i bardzo dużo zrzucają T. Wtedy idealnie to pot F i 1/3-1/5 T.

mm, to ja powiem tak:
Ad.1
że jeśli villain na flopie sprawdza ze zbyt szerokim zakresem to nasze value znajduje się tutaj zazwyczaj tylko w trafieniu top pary lub lepszego układu ( może nawet również i drugiej parki )
Ale jeśli trafiamy FD lub słabsze equity to i tak prawdopodobnie nie mamy wystarczająco dużo folding equity żeby nasz c-bet był opłacalny.
Konsekwencją izolowania z Q5s jest chyba głównie to, że nie możemy c-betować zbyt często ( jeśli w ogóle ) kiedy nie trafimy, bo i tak będziemy musieli odpuszczać wiele turnów, prawda ?
Wadą i największym zagrożeniem takiego planu gry według mnie jest to, że po prostu nie mamy steal equity - praktycznie żadnego - w związku z czym może okazać się że nie będziemy trafiać na tyle często lub wygrywać puli po c-becie ażeby rozgrywanie tej ręki w ten sposób stało się dla nas opłacalne.
A czy wy naprawdę widzicie value w betowaniu flopa i 2barrelowaniu turna ? Według mnie to villain i tak tam sobie sprawdzi dość często nawet z trzecią parką. Ale jeśli tak to jak często i jakiego turna byście tak betowali ? Bo każdego ? chyba nie

Ad.2
Według mnie value w tym spocie kryje się głównie jako steal equity. Jeśli vilain pasuje dość często to będziemy mogli otwierać tą rękę ze względu na fold equity.
Jednak jeśli villain zacznie nas luźno sprawdzać, to my chyba nie trafiamy wystarczająco często żeby nie musieć odpuszczać na river.

Ad.3
Myślę, że tak, że mają takie linie, w szczególności kiedy inwestycja nie jest wielka to potem w innym rozdaniu przeciwnik będzie mógł chcieć w takim samym lub podobnym spocie zagrać luźniej i być może o większą pulę, bo będzie sugerował się poprzednim rozdaniem, w związku z czym wrzuci więcej kasy ze słabszą ręką, co w efekcie w sumie może być +EV.

Krzych113, widzę sporo niekonsekwencji w Twoim rozumowaniu.
Piszesz, że nasze value znajduje się tylko w TP i czasem MOŻE drugiej parki. Później piszesz, że uważasz, że nie mamy wystarczająco fold equity na flopie z flush drawem.

Po pierwsze nie jest to calling station, więc on LUBI oglądać turna. Czyli nasz plan wygląda tak, aby do turna mieć jak największa pulę jak najczęściej i albo valuebetujesz z każdą top parą i każdą 2nd pair i często jak są drawy z kartą high (typu as, król czy dama). A to dlatego, że:
1.to słaby gracz i będzie callował każdego drawa, co oznacza, że nawet jak ty nie trafisz swojego układu, to wystarczająco często wygrasz na showdownie na A/K/Q high, żeby go tłuc jak młotkiem przez głowę bez konsekwencji
2.on jest pasywny!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! czyli nie ukarze Cię za Twoje bety, jak nie trafisz to przegrywasz jaką pulę? 3bb+4-5bb cb+12 cb T=17-18bb z Twojej strony (przypominam, że nie trafiając i tak wystarczająco często wygrasz na showdownie). Jednak JAK trafisz Ty na późniejszym stricie, gdzie on calluje Ciebie do river to jeszcze scalluje bet na river bardzo często, czyli do wyniku 18bb wygranych dajesz jeszcze swój cbet 25-30bb. Nie wiem czy widzisz jakie jest tutaj value w umiejętnej agresji?

Z moich obserwacji większość graczy do nl100, którzy są tight myślą w podobny sposób. Wynika to z braku zrozumienia JAK się na takim fishu zarabia. Zastanów się nad tym co napisałem.

Widzę ogromne value w izolowaniu go, betowaniu flopów, które nie są zbyt connected (i ja nic nie trafiłem). Niedobre boardy to Ahigh, bo fish oprócz tego, że calluje, to jeszcze często ma asa, więc nie ma sensu palić kasy. Reszta: BET

W drugim pytaniu:
Otwierasz luźno, zakładając, że redzy za Tobą Ci na to pozwalają i nie walczą z Tobą wystarczająco często. Fish jak gra fit or fold, to NIE ZACZNIE NAS NIGDY LUŹNO SPRAWDZAĆ. Jeśli by zaczął zmieniamy strategię, ale zauważysz to bardzo szybko (po jednym showdownie). River nie ma w naszym planie nic wspólnego. Jak zostaniemy callnięci, to masz powód, aby zagrać check behind z flush drawem na turnie, więc rivery oglądasz gratis.

Trzecie pytanie: brawo, dokładnie o to chodzi, choć ubrałbym to inaczej w słowa:)

To ja może pociągne temat bo oglądnąłem filmik i nie mogę zgodzić się z Robmafem, ale może popełniam błąd.

Piszemy tutaj o ręce Q4 i wątpie żeby z nią kiedykolwiek wygrać na SD jak obejrzymy karty, więc dla mnie największe zagrożenie kryje się właśnie w betowaniu 3 razy tutaj lub betowaniu flopa i turna.

jak nie trafisz to przegrywasz jaką pulę? 3bb+4-5bb cb+12 cb T=17-18bb z Twojej strony

A jaką wygrywasz? 3bb+4-5bb czyli 8bb gdy on calluje flopa i betuje turna. Z moich doświadczeń i opisu fisha przez KTU/Salyka dla mnie nasze FEq nie zmienia się znacząco do turna ponieważ:
1) Jeśli on ma rękę drawującą (GS, OESD) lub air, który on nazywa ręką drawującą (overcards) to nie zfolduje do riv, a na riv na razie dalej nie znamy tendencji czy on c/c Ahigh np.

To dobrze, że ciągniesz temat.

Jak pisałem wcześniej:
1.Mamy przewagę skilla
2.Mamy przewagę pozycji
3.To my kontrolujemy pulę
4.My wybieramy ile gramy spotów
5.My kontrolujemy wielkość puli
6.On jest pasywny
7.Zbyt szeroko calluje cb flop
8.Nie jest calling station

Oznacza to, że mamy zupełną dowolność. Wiemy, że przeciwnik lubi luźno sprawdzić flopa i jest pasywny. Oznacza to, że możesz go izolować i w ogóle nie zabetować, jeśli stwierdzisz, że się nie opłaca. Poza tym nie jest napisane, aby był CS, więc musi odpuszczać wcześniej, tj. prze show downem.

Z mojego puntu widzenia wygląda to tak. Cisnę pre, cb (jeśli opłacalny lub dobre perspektywy - konkrety to osoby temat) i bet turn. Zawsze jeśli betuję flop oznacza to, że planuję bet-bet.

Jeśli wątpisz, że kiedykolwiek wygrasz jak zobaczymy karty po 3barrel, to proponuję oglądnąć Rybki małe i duże (jest to gracz pokroju CALLING STATION/WEAK TIGHT - mix), czyli jak on betuje, to mamy prosty fold najczęściej. Będzie pułapkował, ale zdecydowanie częściej będzie callował i to ze słabym zasięgiem, więc jak złapiesz top pair na drawawym, to masz najczęściej 3barrel (oczywiście zależy JAK luźno będzie callował, bo czasem to tylko 2 barrel).

Witam.
Ja chyba nie rozumiem. Może jestem odporny na wiedzę, ale kilku znajomych też nie do końca wie o co tutaj chodzi.
Piszę z perspektywy micro stawek. Wpaja nam się, że mamy izolować i:
-mamy TP/2nd pair(odpowiednie boardy) i lepiej to bet bet etc
-nie mamy nic to max cbet flop i poddajemy rękę.
A tutaj Robmaf zakłada, że jesteśmy prawie zawsze na turnie i jak już betuje flopa to auto betuje turna... może ja nie umiem selekcjonować graczy między CS, którego NIGDY nie blefujemy, a takimi, których gramy bet flop i bet turn...
Nie wiem także, czy te strategie nadają się na takie micro micro

Grając vs. fisz, powiedzmy 30/10, to nie trafiając nic na boardzie często lepiej nawet odpuścić sobie cBet. Dlaczego? A z tego powodu, że on może nas sprawdzić nawet z 2-3 parą, a nawet z underparą. Do tego dochodzi masa kombinacji GS albo FD. Często wtedy nie trafiając Turna będziesz często grać xb i na wszelki bet od fisza będziesz musiał foldować na river [zakładam oczywiście, że nic nie trafisz].
Boardy, które są dobre do cBetowania vs. fisz, to takie, w które ciężej trafić i nie leży na nich wiele kombinacji drawów [najlepiej, jeżeli nie leży flush-draw ani żaden gut-shot ani straight-draw].

Przykładów takich boardów jest wiele, np. K72 rainbow// J55 rainbow.

Z kolei zdecydowanie nie polecam cBetować boardów typu J96, 356, do tego z flush-drawem.

Co do boardów Axx, to zależy od tego, czy rybka dana rybka lubi rozgrywać układy Ax.

Łapiąc TP/2nd pair mamy często bardzo łatwy cBet/2nd barrel, bo ryby sprawdzą nas z wieloma gorszymi 2nd parami, FD/GS i innymi drawami.

Mam nadzieję, że opisałem to stosunkowo jasno, tak żebyście to ze znajomymi szybko przyswoili.

ok, postaram się najbardziej klarownie jak potrafię.

Dreadman ma sporo racji w wymianie boardów cbetowania.

Rybki są różne, to jasne. Wszelkie ich kategoryzowanie jest uproszczeniem (generalizacją), które ma nam pomagać podejmować decyzje.

Super ważne tutaj jest jak gra ten fish. Z opisu wynika, że luźno ogląda flopa i luźno calluje cbet, ALE na turnie jest już uczciwy (czyli odpuszcza jak ma bardzo słabo albo nic). Czyli powiedzmy gra 40/10. A fold na cb ma 20%. Oznacza to, że jak ty otwierasz i on calluje, to robi to super luźno. Na flopie sprawdza prawie wszystko (każdą pp, każdy draw i backdoor draw, A/K/Q-high itd.).
Na turnie z tego powodu 2gi bet jest często bardzo opłacalny.

Co to oznacza? Oznacza to, że jak sprawdza pre flop i zawsze praktycznie calluje cb to powinniśmy:
a)nie cbetować, bo nic nie masz i board jest mokry = po prostu poddajemy
b)cbetować na flopie (wiedząc, że dostaniemy call) i poprawić na turnie = to miałem na myśli, że jesteśmy na turnie
Najsłabszą linią vs ten fish, to cb flop i ch/f na turnie. Dlaczego? Dlatego, że on po to calluje właśnie każdy flop, żeby zobaczyć turna. A ty jak czekasz, to oddajesz często pulę w jego ręce.
c)cbetować F+T+R, czyli z każdą TP i często z 2ga para z dobrym kickerem.
Dlaczego? Dlatego, że to co on będzie callował będzie na tyle słabe, że nam się będzie to opłacało.

----------------------------------------------------------------------------------------
Podsumowując:
ten fish:
1.luźno calluje pre
2.luźno calluje flop
3.dużo folduje na turnie
4.jego range jest tak bardzo luźny na turnie, że nawet jak odpuszcza 60%, to i tak range, który dochodzi do rivera jest tak bardzo luźny i słaby, że opłaca się value betować na river każdą TP i dużo 2nd pair.
5.Odpuszczamy do blefowania mokre boardy, które on będzie często bardzo luźno callował, ALE kiedy valuebetujemy to jak największym sizingiem, aby płacił słono za dobieranie.

Jeśli chcecie możemy to przeliczyć:)

Generalizując, jeśli mam plan cbetować flopa na niego to muszę też zawsze poprawić turn? Czy interesuje mnie wtedy w ogóle karta na turn?
Szukając sytuacji na 2 beczki mam wypatrywać wspomnianych boardów w stylu K27, J55, a wszystkie inne mu poddawać, bo są już mokre?
Nigdy nie stosowałem 1 beczek for bluff, bo wszyscy to krytykowali + jak sięw to bawiłem to przeważnie fish i tak callował i na turnie grałem x/f... może nie potrafiłem dobierać boardów do 2nd barrelu. Nawet teraz cbetuję przeważnie rzadko flopa, tylko takie suche boardy, do tego turna poprawiam praktycznie tylko kiedy spada jakaś scary card.

PS. Chętnie zobaczę obliczenia, może to mi dodatkowo rozjaśni umysł.

Nie zawsze, bo co jeśli masz 77 a board jest np. ATx albo KQx - generalnie gdzie masz słabą rękę i 2 overcards. Bo po pierwsze możesz mieć najsilniejszą rękę ( i jeśli on nie będzie agresywnie Cię wypychał z puli) i jest spora szansa, że zagracie ch/ch T i R. A z drugiej strony wiadomo, że fishe callują wszystkie asy, więc takich boardów bym nie walił 2x raczej.

Jednak ogólna strategia imo powinna zawierać 2-3 bety. Należy być ostrożnym na boardach, które się zagęszczają, czyli:
np. J9x, a na turnie wyskakuje 7,8,T,Q,K, bo pojawia się dużo więcej drawów.
Zależy to od fisha i jak luźno tak naprawdę gra.
Jednak jako blef uderzałbym zawsze na Kxx,Qxx,Jxx,Txx.
Zawsze na turnie poprawiam jako blef jeśli board się nie "zagęści".

Z drugiej strony jak masz top seta i board jest suchy, to warto byłoby się zastanowić nad check turn, dlatego, że fishe często postrzegają ch na jakimś streecie jako słabość i potem super luźno sprawdzają na river.

Jak board jest mokry, to nie musisz poddawać, ale ograniczać pulę. Po prostu jak masz np KQ a board jest 578s (albo coś w tym stylu), to spodziewamy się od niego dużo callowania i nie warto zbytnio nabudowywać puli. Dużo lepiej w takiej sytuacji zagrać ch z intencją zobaczenia za free następnych kart.

Podam Ci moje staty: VPIP/PFR/cbF/cbT/cbR -> 30/24/70/48/67

A za chwilę obliczenia.