Przejdź do forum
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Teoria stakingu

132 Posty
81 Użytkownicy
0 Reakcje
37.8 K Wyświetlenia

Hej!

Z tej strony Soprano, nie udzielam sie na PS, ale sporo z Was moze mnie kojarzyć. Niestety nie mam żadnego statusu i nie moge w innym miejscu postowac, wiec jestem zmuszony napisac tutaj.
Zawsze byłem graczem cashowym i nie siedziałem nigdy w MTT stąd moje wątpliwości i chciałbym od Was usłyszec porady/wytłumaczenia.

Chciałbym sie tutaj dowiedzieć na czym polega to piekno stakingu, które tak kwitnie tutaj na forum. To co sie dzieje na tamtym subforum to na pierwszy rzut oka gracza cashowego jest jakiś kosmos. Wiadomo, że wszystkie zasady są jasne i podane, dlatego dokładniejsze wyliczenia nie są żadną tajemnicą.
Skoro tyle ludzi z tego korzysta chciałbym sie dowiedzieć gdzie leży ten edge dzieki któremu inwestorom warto stakować innych.
Nie jest to żaden atak na osoby wystawiające oferty stakingowe. Jak ktoś chce kupować to wiadomo, że sie sprzedaje. Chce sie po prostu dowiedziec co sprawia, ze tyle ludzi stakuje innych.

Tak jak pisałem, gracze stakowani powtarzają, ze wszystkie dane są jasne wiec te wyliczenia nie są niczym niezwykłym.

Posłuże sie teoretycznymi wyliczeniami innego gracza:
Zachowywanie % z zysku działa podobnie jak marża. Jeśli ktoś zachowuje x% z profitu, to przy bardzo małych (1-2 turnieje) i bardzo dużych (zależnie od ilości graczy i ROI, ale generalnie takich które niemal gwarantują zysk) paczkach turniejów, działa to jak marża 1/(1-x%).
Czyli na przykład, zachowywanie 20% z profitu odpowiada markupowi 1.25. Przy średniej wielkości paczkach, jest trochę korzystniej (odpowiada to mniejszemu markupowi, ale ciezko oszacować jak bardzo mniejszemu - wpływa na to zbyt wiele czynników). Myślę jednak że nie zależnie od wielkości paczki należy liczyć się z tym że zachowanie 20% z profitu to jak markup 1.15 lub więcej. Jeśli do tego dokładamy klasyczny markup - na przykład 1.1, to obie wielkości należy przemnożyć - wyjdzie nam 1.1 x 1.2 (powiedzmy) = 1.32.

Czyli dla takiej, przykładowej, oferty, mamy 32% ROI pacjenta konieczne na inwestycję 0EV.

Weźmy dalej tę samą przykładową ofertę (przypomnijmy, 20% z profitu i markup 1.1, co jak ustalilismy jest równoważne czystemu markupowi około 1.32). Spójrzmy jak to działa dla sprzedającego.

Przyjmijmy, że sprzedaje on udziały w pakiecie wartym 10000$. Trzy warianty, sprzedaje:

a) 50%
b) 65%
c) 80%

resztę zachowując dla siebie. Dostaje wówczas od inwestorów odpowiednio a) 5500$, b) 7150$, c) 8800$.

czyli odpowiednio:

a) wykłada 45% buyinów by grać o 50% nagród, lub 60% jeśli skończy z profitem, przyjmijmy średnio 58%

b) wykłada 28.5% buyinów by grać o 35% nagród, lub 48% jeśli skończy z profitem, przyjmijmy średnio 45%

c) wykłada 12% buyinów by grać o 20% nagród, lub 36% jeśli skończy z profitem, przyjmijmy średnio 32%

Oznacza to że aby sprzedający był na 0EV z pakietu, wystarczy mu mieć ROI:

a) 45/58 -100% = -22% (tak, ujemne!!!!)
b) 28.5/45 -100% = -37%
c) 12/32 -100% = -63%

Przełóżmy to na konkretna oferte.
Wezmy na przykład oferte Pyszałka. Na WCOOP sprzedał 29$ z markupem 1.491 i zachowaniem 10% z wygranych powyzej 300k$. Już dla uproszczenia pomińmy ten profit

Stakujący wykupują 29% z pakietu wartego 14090$, z markupem to 21k$, czyli 29% to 6090$
Te 6090$ stanowi 43% buy inów.
Czyli ryzykują 43% by wygrać 29% profitów.

By byc na plusie gracz musi dla nich wykrecić ROI 48%, czyli wygrać 20853$.
(dla graczy by wyjść na plusie musi to być odpowiednio ROI -20% (tak może byc na minusie) czyli wygrać musi 11272$)

I moje pytanie brzmi: gdzie tutaj jest to coś dzieki czemu tyle ludzi stakuje innych graczy? Ja niestety tego nie widze.

Z góry dziekuje za konstruktywne odpowiedzi

pozdrawiam,
Soprano


Odpowiedz
Cytat
131 odpowiedzi
michal401
Dołączył: 21.10.2009
Oldschool Grinder

:nh

Wreszcie ktos poruszyl ten temat. Bedzie sie dzialo:)


Odpowiedz
Cytat

Zaraz zamkną wątek także robić screeny póki można :ayfkm:


Odpowiedz
Cytat
whiler
Dołączył: 27.08.2009
Oldschool Grinder

Skoro wyliczyłeś wymagany ROI do bycia na 0 przy inwestycji, to wystarczy że gracz ma wyższe ROI, które np. inwestor sprawdza na sharkscopue

ROI gracza > ROI wymagany => easy swingowe $$

zgadza się?


Odpowiedz
Cytat
doncamilloskate
Dołączył: 15.04.2010
Oldschool Grinder

Spoko wyliczenia, wlasnie takiej rozkminy potrzebowałem;)


Odpowiedz
Cytat

Ludzie stakuja graczy mtt bo po prostu lubia gumbol. Poza wiele osob nawet nie zdaje sobie sprawy ze wiekszosc tych ofert jest po prostu EV-


Odpowiedz
Cytat
michal401
Dołączył: 21.10.2009
Oldschool Grinder

Skoro wyliczyłeś wymagany ROI do bycia na 0 przy inwestycji, to wystarczy że gracz ma wyższe ROI, które np. inwestor sprawdza na sharkscopue ROI gracza > ROI wymagany => easy swingowe $$ zgadza się?

Autorowi watku chodzilo raczej o zwrocenie naszej uwagi na to, ze niektore oferty na PS sa tak skonstruowane, ze sa duzo bardziej korzystne dla gracza niz dla inwestora.
A przeciez powinno byc dokladnie na odwrot, bo ostatecznie to osoba stakujaca pomaga stakowanemu.


Odpowiedz
Cytat

Napisane przez Kimes
Ludzie stakuja graczy mtt bo po prostu lubia gumbol. Poza wiele osob nawet nie zdaje sobie sprawy ze wiekszosc tych ofert jest po prostu EV-

Wystarczy wejśc na 2+2, żeby przekonać się, że są EV-. Horrendalne MU, po prostu niszczą opłacalność dużej części ofert, mimo że te w większości wystawiane są przez topowych graczy MTT online w Polsce. Kwestia stakujących, choć czasem ciężko przejść obojętnie obok tak wygórowanych cen.

Anyway - dobre wyliczenia. _thumbsup:


Odpowiedz
Cytat

Sytuacja jest nawet gorsza bo sporo tych MTT "regów" wrzuca dane bodajże z pro labs które zawyża ich ROI bo nie wlicza add-on'ów i buy-in'ów. Wielu z wystawiających oferty ma ROi w rzeczywistości niższe niż markup o 10-15%...

P.S. Do pokerstrategii skoro widać że Soprano przegląda forum to może ktoś by z nim zagadał, brak nam coachów a ciężko o kogokolwiek lepszego w Polsce w nl cash niż Soprano...


Odpowiedz
Cytat
queristo
Dołączył: 04.10.2009
PokerStrategist

Napisane przez Sopran23
Posłuże sie teoretycznymi wyliczeniami innego gracza:
Zachowywanie % z zysku działa podobnie jak marża. Jeśli ktoś zachowuje x% z profitu, to przy bardzo małych (1-2 turnieje) i bardzo dużych (zależnie od ilości graczy i ROI, ale generalnie takich które niemal gwarantują zysk) paczkach turniejów, działa to jak marża 1/(1-x%).
Czyli na przykład, zachowywanie 20% z profitu odpowiada markupowi 1.25.
Przy średniej wielkości paczkach, jest trochę korzystniej (odpowiada to mniejszemu markupowi, ale ciezko oszacować jak bardzo mniejszemu - wpływa na to zbyt wiele czynników). Myślę jednak że nie zależnie od wielkości paczki należy liczyć się z tym że zachowanie 20% z profitu to jak markup 1.15 lub więcej.

Kiedyś sprawdziłem sobie jak to wygląda u mocno wygrywającego gracza MTT, który pobierał 20% prowizji od zysku i okazało się, że w ciągu kilku miesięcy wystawiania ofert zebrał z prowizji mniej więcej tyle ile zebrałby, gdyby wystawiał oferty z markupem 1,10.

Napisane przez Sopran23
I moje pytanie brzmi: gdzie tutaj jest to coś dzieki czemu tyle ludzi stakuje innych graczy? Ja niestety tego nie widze.

Ludzie, którzy inwestują w stakingi nie zawsze kierują się chłodną kalkulacją. Jeśli jesteś rozpoznawalny i należysz do graczy wygrywających to prawdopodobnie Twoja oferta zostanie wykupiona bez względu na to jak wysoki markup sobie zażyczysz :D Nawet jeśli jesteś zupełnym randomem, ale napiszesz w ofercie, że masz czutkę na gruby ship, to masz spore szanse znaleźć inwestorów :D :facepalm:

Mimo wszystko jednak stakowanie graczy może być bardzo dochodowe (o ile oczywiście robisz to z głową).


Odpowiedz
Cytat
OzzyM
Dołączył: 18.07.2010
Oldschool Grinder

Brawa dla autora za poruszenie dobrego tematu. Ja niestety w sierpniu popłynąłem na stejkach - wszedłem na 'rynek' z dużym optymizmem i dopiero po zainwestowaniu kilku tysięcy dolarów skapnąłem, że coś jest jednak nie tak. Tak naprawdę dopiero wizyta w niemieckiej sekcji PokerStrategy i na forum TwoPlusTwo sprawiła, że otworzyłem nieco oczy. Wejdźcie sobie w poniższe linki:

http://forumserver.twoplustwo.com/163/staking-selling-shares-online/
https://www.pokerstrategy.com/de/forum/board.php?boardid=1748

I przejrzyjcie np. oferty na WCOOPy. Ja to zrobiłem niestety zbyt późno, już po wykupieniu ponad 20 ofert na WCOOP na nasze forum. Sprawdźcie sobie oferty takie jak:

http://forumserver.twoplustwo.com/163/staking-selling-shares-online/danger0us-2012-wcoop-package-400k-online-profit-main-event-included-1236622/
http://forumserver.twoplustwo.com/163/staking-selling-shares-online/giffordonian-poker-stars-wcoop-2012-nlhe-109-320-package-99-97-opr-1232614/
https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1475032

I porównajcie z tym co pojawia się na naszym forum. Zwróćcie uwagę na umiejętności np. danger0us'a i Giffordoniana którzy wystawili WCOOP z mu 1.25 i przejrzyjcie na szybko oferty i markupy z naszego forum. Polecam stałym inwestorom.


Odpowiedz
Cytat

Ja mam na WCOOP Giffordoniana :D to prawda na 2+2 i tutaj ogromna różnica


Odpowiedz
Cytat

Mało tego były oferty np. aces_up4108 z mark-upem 1.05, a gracz ten ma rok w rok po 300k$ zysku


Odpowiedz
Cytat
_Anonymous_ Autor wątku
_Anonymous_

dopisze jeszcze cos co juz gdzie indziej napisalem, bo juz kilku nowcyh fanboyow sie pojawilo

ludzie jak zwykle zle to zrozumieja, to nie jest jakis atak na wystawiajacych te oferty, jak sa chetni to wiadomo ze mozna tak wystawiac, aczkolwiek jest to juz jakas tam kwestia moralnosci. To jak Plichta- zlapal frajerow to ich wykorzystywal

Chodzi o to by ludzie ktorzy stakuja innych wiedzieli jak to wyglada, by mogli sobie policzyc i by zrozumieli ze wiekszosc ofert na anszym rynku jest po prostu smieszna.

Wykorzystalem akurat ta oferte Pyszalka bo zarzucil jakis masakryczny ten MU, ale pewnie akurat on by sie jakos z tego wybronil, wyniki, fame etc

jest duzo wiecej gorszych pod wzgledem EV ofert tam z markupem pewnie na poziomie 1.3 ale duzo gorszym skillem graczy wystawiajacych.
Tylko ze te 1.5 pyszalka idealnie pokazuje jest zalosne sa te oferty, to nie jest zaden atak na niego, czy innego wystawiajacego oferte

A co do odpowiedzi ze po co sie wtracam i niszcze rynek ?
a po co ludzie ucza innych ? ucza slabych graczy na ktorych my zarabiamy, poziom sie podnosi i gry staja sie ciezkie. Sami niszczymy rynek udzielajac porad innym. Uczymy innych liczyć EV w rozdaniach pokerowych, dlaczego nie uczyc EV w stakingu

Soprano

Edit: fajnie by było gdyby moderatorzy przeniesli to do jakiegos ciekawszego subforum (np. Poker) ale pewnie nie moge na to liczyć


Odpowiedz
Cytat

A niech się kółko wzajemnej adoracji stejkuje, 3/4 z nich nie rozumie nawet ile dokładnie i za co płacą - ale dokładają jak w totolotku licząc że ktoś shipnie SM czy inną ultragrubość i odkroją kawałek tortu. Śmiechu warte :D


Odpowiedz
Cytat

Pisalem to na innym serwisie wiec przekleje
Odnosnie samych markupow czy % z wygranej... to jest totalny idiotyzm wg mnie.
jezeli ktos sie decyduje na sprzedawanie udzialow to zazwyczaj:

-wygral ticket wiekszy niz jego komfortowe stawki = skoro on sie nie czuje komfortowo to dlaczego inwestor mialby czuc sie komfortowo przeplacajac na markupach?

-szuka inwestorow zeby zmniejszyc variance = ok , mamy wygrywajacego gracza ktory moze akurat ma dolek... tylko ze przy ROI ok 30% wrzucenie markup 1.1 czy 1.2 ucina nasze teoretyczne matematyczne zyski takich inwestycji automatycznie o 33/66%!

-ktos zle poinwestowal poza pokerem i potrzebuje kasy zeby szybciej sie odbudowac = nadal to nie nam inwestorom potrzebna jest ta inwestycja, to jednak gracz potrzebuje wsparcia zeby przyspieszyc proces...

-jedyne inne opcje jakie przychodza mi na mysl to: zmniejszanie wariancji, wiadomo bardzo logiczna sprawa , ale do czegos takiego nie potrzeba ani markupow ani % z zysku... jako ze poprostu zmniejsza gracz swoj buyin sztucznie zwiekszajac rolla. Albo proste szczere wykorzystywanie naiwnosci osob ktore licza ze "TYM RAZEM WEJDZIE" lub niewiedzy osob ktore z checia by poinwestowaly w innych jednak nie maja zielonego pojecia jak przeliczyc oplacalnosc takiej inwestycji

podsumowujac totalnie nie rozumiem markupow jezeli ktos nie ma jakiegos chorego 50% ROI na duzym samplu (ale bez jaj kto by wtedy sprzedawal cegielki czy stake szukal...). Skoro caly biznes wychodzi ze strony gracza ktory w mniejszym lub wiekszym stopniu >potrzebuje< tego stake to dlaczego reguly mialaby narzucac osoba w potrzebie? Nie oszukujmy sie to nie jest tak ze ktos wygrywajacy bez zadnych problemow z rollem szuka stake na dane turnieje jezeli czuje sie w nich komfortowo...
Rozumiem bycie fair i nie kupowanie udzialow z markupem 0.9 , bo to jednak gracz odwala cala robote. Ale imho sprzedawanie 100$ udzialow za 100$ powinno byc jedynym logicznym wyjsciem. Ryzyko dla inwestora jest DUZE , szanse na prawdziwy profit z jakiegos top3~ cashoutu MALE...


Odpowiedz
Cytat
nuskei
Dołączył: 19.06.2010
Poker Player

Pyszalek to jeszcze przejdzie bo na duzym samplu ma te 35%~ roi ale oferty Olorionka z MU 1.3 , gdzie jego roi oscyluje w granicach 17% na av stake 37$ to jest smiechu warte


Odpowiedz
Cytat
ArcadiusK
Dołączył: 31.01.2011
Oldschool Grinder

Napisane przez nuskei
Pyszalek to jeszcze przejdzie bo na duzym samplu ma te 35%~ roi ale oferty Olorionka z MU 1.3 , gdzie jego roi oscyluje w granicach 17% na av stake 37$ to jest smiechu warte

No chyba jednak średnio przejdzie skoro ma 34% ROI przy avBI 68$.
Żeby oferta była EV+ dla inwestorów to musi mieć >49% ROI, a wybrał same ciężkie turnieje, gdzie fishy jest na pewno znacznie mniej niż w jakichś 215$-tkach typu SM.

Mimo wszystko i tak ludzie się zabijają o jego udziały :)

PS. Nie chcę tutaj nikogo hejtować czy coś, bo Pyszalka i innych osób nie znam i mam w dupie co robią, ale jak tak patrzę na te oferty na polskim PS, to wychodzi mi że ludzie albo nie wiedzą w co się pakuję ponieważ nie znają matematyki, albo po prostu lubią taką formę rozrywki zamiast puszczenia kuponu w lotto który też nie jest opłacalny, ale "może uda się shipnąć".


Odpowiedz
Cytat
avltree
Dołączył: 25.03.2009
PokerStrategist

Napisane przez ArcadiusK
(...)
PS. Nie chcę tutaj nikogo hejtować czy coś, bo Pyszalka i innych osób nie znam i mam w dupie co robią, ale jak tak patrzę na te oferty na polskim PS, to wychodzi mi że ludzie albo nie wiedzą w co się pakuję ponieważ nie znają matematyki, albo po prostu lubią taką formę rozrywki zamiast puszczenia kuponu w lotto który też nie jest opłacalny, ale "może uda się shipnąć".

Raczej na zasadzie "skoro tacy dobrzy gracze, trenerzy i mody stakują, to i ja stejknę" :f_biggrin:


Odpowiedz
Cytat

Mysle ze najfajniejsza by byla jakas otwarta rozmowa z osobami ktore sa stakowane i poznanie ich opini na temat tej kwestii, jak do tej pory ten topic zaowocowal nowym gosciem na innym serwisie z taka wypowiedzia:

Dnia: Wrzesień 06 2012 15:23 mamomoko napisał(a):
a Ja panie Soprano skromnie uważam, że to co zrobiłeś (topic na pokerstaregy) jest bez przeproszenia [treść wyedytowana] typowo polackie. [treść wyedytowana] na nie swoje podwórko (mówię ogólnie o społeczności pokerowej, bo Ty już dawno w tym świecie nie istniejesz) i dla zabawy (a może dlatego, że jesteś zazdrosny że nie udało Ci się z pokerkiem na wlasnie życzenie, a inni [treść wyedytowana] ruszyli głową. A Ty zawistnie srasz do gniazda kumpli regów z Polski, karmiąc tych na ktorch Ty sam utrzymywałeś się i zarabiałeś. Proponuję żebyś wziął swój kij golfowy który masz dzięki ludziom, których spłoszyłeś w tym momencie i [treść wyedytowana]!

ja moze i prostym czlowiekiem jestem, ale wnioskuje ze ta osoba jest stakowana na tym serwisie... a z wypowiedzi wynika ze najwidoczniej traktuje zarabianie na chorych markupach jako sukces na miare osiagania dobrych wynikow w grze poprzez ogrywanie gorszych graczy.
nie przypomina Wam to czegos? Ostatnio byl skandal na cala polske o geniuszu finansowym ktory bazowal na niewiedzy naiwnych ludzi ktorzy wierzyli w zlote gory :)

// wulgaryzmy, to się nawet nie nadaje do cytowania - dlrzz


Odpowiedz
Cytat