Napisane przez HrabiaJaro
Mamy dwóch graczy: 1 kłamie 2 mówi prawdę.
Możemy zadać tylko jedno pytanie jednemu z nich. Jakie będzie pytanie?:
Ciekaw jestem o co chodzi.... 
Pytanie: Czy trawa jest zielona? Może być 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko
Mindset
83
Posty
30
Użytkownicy
0
Reakcje
7,167
Wyświetlenia
Jednego się pytamy o to, co chcemy się dowiedzieć, drugiego, czy ten pierwszy mówił prawdę.
P.S. Nie, chyba było to inaczej 
Napisane przez 3rn3st77
Dlaczego to są jedni z najlepszych graczy na świecie?
Dlaczego oni ciągle wygrywają?Phil Ivey
Patrik Antonius
Daniel Negreanu
Tom Dwan
Barry Greenstein
Jason Mercier
Jeffrey Lisandro
Bertrand Grospellier
Phil Galfond
Yevgeniy Timoshenko
Bertrand Grospellier
Maja szczęście nic wiecej.
[Treść edytowana]
//Spam. - dohpaZ
Sprawdziłem.
Na TITANIE - Darwin - gra umiejętności.
Na Pacyfiku- Stwórca - nie musiałem dużo robić a karta sama szła - gra losowa.
Na PP - trzecia prawda - gówno prawda - w plecy - obie gry.
To może nam pomóc w rozważaniu : >tu<
Zastanawiamy się czy to gra losowa.
-Gdyby spadł As na river. Co by było? Wygrałbym ! Tylko, że spadł Król i dupa, wtopiłem.
Jest tu element losu ale się zastanawialiśmy - co by, gdy by. Czyli była spekulacja a spekulacja to logika. Można wszystko upraszczać, popadać w skrajności w skrajność. Tylko po co? dobrze jest jak jest.
Dla jednego jest to gra losowa dla drugiego umiejętności i obaj będą wygrywać lub przegrywać. Przykład: Obaj posiadają tą samą wiedzę ( tyle samo przeczytali, obejrzeli itp). Pierwszy twierdzi, że wygrywa bo ma wiedzę i umiejętności, drugi bo ma wiedzę i szczęście (los mu sprzyja). Pierwszy twierdzi, że przegrywa bo ma wiedzę tylko zabrakło mu umiejętności . Drugi, że przegrywa bo go szczęście opuściło.
Los można sobie wmówić pracując nad sobą (ale teraz będzie - co on pierd... ).
Umysł ludzki, nad którym świadomie panujemy to krztyna marna, podświadomość to kosmos.
Wmówisz sobie, że kiedyś zginiesz pod autem, będziesz się tego bał, będziesz się rozglądał przy każdym wejściu na jezdnię a i tak wpadniesz bo podświadomość cię wepchnie. I odwrotnie podświadomość będzie zwracać twoją uwagę na auta, żeby nie wpaść pod nie.
False dillema - to trzy góralskie prawdy.
wracając do pytania:
Mamy dwóch graczy: 1 kłamie 2 mówi prawdę.
Możemy zadać tylko jedno pytanie jednemu z nich. Jakie będzie pytanie?:
pyt: Co odpowie twój kolega gdy go zapytam czy "Poker - gra losowa, czy gra umiejętności? "
Wszytko zależy jak to postrzegamy. Poker to gra losowa tylko wtedy jak nie mamy wiedzy, jak ją mamy to też możemy myśleć, że jest grą losową.
Napisane przez HrabiaJaro
To może nam pomóc w rozważaniu : >tu<
No dobrze - nie przedłużam dyskusji, gdyż widzę, że albo idzie na manowce, albo powiela to, co już napisane.
Dragoste w sumie podał już odpowiedź, a inni albo przeoczyli jego wpis, albo po prostu go nie zrozumieli. Więc powtórzę:
W shortrunie poker jest GRĄ LOSOWĄ.
...i choćbyśmy stanęli na rzęsach, to tego nie zmienimy. Czynnik losowy jest absolutnie dominującym faktorem i skill ma bardzo nikłe przełożenie na wynik końcowy
W longrunie poker jest GRĄ UMIEJĘTNOŚCI.
I nie jest to żadna zbiorowa histeria, jak powyżej się sugeruje. Są to twarde prawa matematyki. Niezbędna jest odpowiednia próbka, by mechanizmy prawdopodobieństwa zaczęły działać.
W fl jest to 100k.
Jeśli się teraz w tym punkcie zatrzymamy, to wynikaja tu niezwykle istotne dla nas konsekwencje, możemy tu wysnuć wnioski o kapitalnym dla nas znaczeniu.
Proponuję już zakończyć ten etap naszej dyskusji, w którym rozważaliśmy naturę pokera, gdyż odpowiedź macie przed oczami.
Jeśli jest ona dla kogoś niezrozumiała - pytajcie.
Ja za to zwracam się do Was z kolejnym pytaniem - mamy teraz wszystko ładnie na tacy, jądro dualistycznej natury pokera. Na chłodno, bez emocji:
- jakie wnioski?
- Jak tą właściwość wykorzystamy dla siebie?
- W jaki sposób tą wiedzę wykorzystamy, by w konkretny, praktyczny sposób uzyskać przewagę nad pokerową "masówką"?
Napisane przez Pazurrr
Napisane przez dragoste
Oczywiście żeby drugie zdanie było prawdziwe, w pierwszym musiało wystąpić bardzo ważne słowo "niemal".No, tym, to mi najbardziej zaimponowałeś. Serio!
Dzięki. 
Co do tego zdania to jeszcze można by zapytać, dlaczego następuje taka zmiana shortrun->longrun, luck -> skill. Bo w słowie "niemal" kryje się całkiem cały mechanizm, jaki tu zachodzi.
Oczywiście mamy tu prawo wielkich liczb. Czyli inaczej, im mniejsza próbka rąk, tym większe odchylenie od prawidłowego wyniku, którym jest wartość oczekiwana EV. Idąc dalej im większa próbka, tym bliżej prawidłowego wyniku, czyli wartości oczekiwanej EV. Dlatego mówi się o wygrywaniu w longrunie, a jednocześnie dlatego też nie definiuje się ile trwa longrun.
Wynik dąży do EV. Ci, co mieli granice na matematyce i je zrozumieli wiedzą o co chodzi. Dąży, dąży, ale tak w nieskończoność. Zawsze jakieś odchylenie będzie.
Więc mamy
Net = lim (n->inf) EV, gdzie n to czas/liczba rozdań/etc.
Ot takie równanie, oczywiście raczej obrazujące o co chodzi. Niech nikt nie próbuje sobie liczyć ile wygra za miesiąc z tego. 
I teraz tylko od gracza zależy, ile będzie wynosić EV. Zależy od tej, czasami marginalnej, decyzji, aby było to jak najczęściej EV+.
Wniosek: granie pod EV jest trochę abstrakcyjne, dlatego tak ciężko niektórym się tego trzymać, lub w ogóle zrozumieć.
- jakie wnioski?
Grind grind grind, żeby zebrać duża próbkę. W końcu liczy się longrun.
Hehe nie no tak serio, to trzeba mieć świadomość, że każda decyzja jest EV+ lub EV-, i tylko od tego zależy czy za miesiąc zrobimy cash out, czy cash in.
Inny wniosek, mamy tutaj potwierdzenie tezy, że poker jest grą polegającą na wykorzystywaniu edge nad przeciwnikiem. Tej niewielkiej przewagi, z której płyną nasze prawdziwe zyski.
- Jak tą właściwość wykorzystamy dla siebie?
Skoro od edge zależy nasze EV, to wiadomo, że najważniejsza jest nauka.
- W jaki sposób tą wiedzę wykorzystamy, by w konkretny, praktyczny sposób uzyskać przewagę nad pokerową "masówką"?
No właśnie powiedziałeś. "Uzyskamy przewagę nad masówką", czyli to, co wyżej. Edge is everything.
Więcej myśleć, mniej auto-gry.
Tak myślałem, że o to chodzi Pazurrr, jednak w świetle tego co napisałeś powyżej, błędne jest wcześniejsze założenie, że:
Napisane przez Pazurrr
POKER JEST GRĄ UMIEJĘTNOŚCI, GDZIE O SUKCESIE DECYDUJE SKILL, GRACZ LEPSZY ZAWSZE WYGRA Z GRACZEM SŁABSZYM!
Zależy jak zdefiniujesz "sukces". I o jakie "wygra" chodzi, wiadomo, że nie chodzi o shortrun.
Nie o to chodzi.
Błąd tkwi w użyciu słowa "zawsze".
Jeśli stwierdzenie wyglądałoby tak:
POKER JEST GRĄ UMIEJĘTNOŚCI, GDZIE O SUKCESIE DECYDUJE SKILL, GRACZ LEPSZY WYGRA Z GRACZEM SŁABSZYM!
wtedy można by to zaakceptować.
W pierwotnej formie jest jednak błędne. (imo)
Wiem, o co Ci chodzi, ale nadal twierdzę to, co napisałem wyżej.
Inaczej mówiąc, tak jak napisałem jeszcze wcześniej, należy tam dodać na końcu "w longrunie", więc sukces, czy wygraną, definiujemy jako grę EV+ w nieskończoności (lub w praktyce w wystarczająco długim czasie).
Bawicie się słowami chociaż wszyscy wiecie o co chodzi, to chyba nie jest zadanie mindsetu:) Chyba, że mam kiepsy mindset 
Taką dyskusję aż przyjemnie się czyta
ablazer - tu jak najbardziej chodzi o mindset. No dobrze - przyjmij to za pewnik i sam postaraj się znaleźć konkretne wnioski mindsetowe, jakie tu wynikają. Napisz, co wymyśliłeś.
P.S. Ja, na przykład zdefiniowałem dwa podstawowe typy fisza, gdzie definicja bezpośrednio wynika z dwoistości natury pokera. Jeden typ fisza, to ten, co funduje nam badbeaty, drugi - to prawie... każdy z nas! (bez obrazy)
Przy okazji - są między nami matematycy, którzy dobrze pamiętają wzory (ja musiałbym grzebać).
Prośba do Was - czy moglibyście obliczyć wariancję przy odchyleniu standardowym 20 na 100 zdarzeń dla różnych wartości pomiędzy 1000 a 100k zdarzeń i wkleić tu wyniki?
Napisane przez dragoste
Wiem, o co Ci chodzi, ale nadal twierdzę to, co napisałem wyżej.
Inaczej mówiąc, tak jak napisałem jeszcze wcześniej, należy tam dodać na końcu "w longrunie", więc sukces, czy wygraną, definiujemy jako grę EV+ w nieskończoności (lub w praktyce w wystarczająco długim czasie).
Ty wiesz, ja wiem, ale ktoś może nie wiedzieć.
Zgadzasz się widzę ze mną, że twierdzenie należy zmodyfikować.
Jeśli osoba nieobeznana kompletnie z pokerem przeczytałaby takie zdanie, to uzyskała by mylny obraz pokera, w którym osoba lepsza wygrywa zawsze (czyli w każdej grze) z osobą o gorszych umiejętnościach.
A tak nie jest.
galer - nie trzeba nic zmieniać z powodów czysto praktycznych.
Przykład - jesli 2 graczy rozgrywa ze sobą 100k rozdań, gracz A ma przewagę nad graczem B powiedzmy 3bb/100k, to oczywiście teoretycznie jest możliwe, że po 100k gracz A może przegrywać z graczem B. Jednak (nie chce mi się liczyć) szacuję, że takie prawdopodobieństwo wynosi na pewno mniej, niż 1:1000 (w rzeczywistości to prawdopodobieństwo jest o wiele mniejsze).
Jeśli podzielimy historię gry tych dwóch graczy na "porcje" po 100k każda i ustalimy sobie, że jedna taka "porcja", to nasza jedna sesja, to uzyskamy, że gracz B na 1000 sesji nie powinien wygrać więcej, niż 1 sesję. 2 będzie olbrzymią sensacją, 3 szokiem, a jeśli więcej, to możemy już podejrzewać jakiś "wałek".
Czyli, innymi słowy, gracz B musi średnio rozegrać z graczem 1000 partii, by wygrać jedną.
No i teraz wróćmy się - zakładając, że grają ze sobą bardzo intensywnie, to jedna partia trwa u nich 1 miesiąc, więc w całym swoim życiu gracz B wygra 2, 3 razy. Jednak, jeśli policzymy dobrze, to okaże się, że gracz B musiałby żyć wiele tysięcy lat oczekując na pierwsze zwycięstwo.
Dla celów praktycznych nie musimy być aż takimi purystami log.mat, gdyż wystarczające, jeśli będziemy operować w skali czasowej powiedzmy, niech będzie nawet kilku lat gry w pokera. W takiej skali doprecyzowanie drugiego warunku nie jest koniecznie i prawdziwe jest sformułowanie "W longrunie poker jest grą imięjętności, gdzie gracz lepszy zawsze wygra z graczem gorszym".
Drugi argument przedstawił już Dragoste, że definicją longrunu jest "n zmierzające do nieskończoności", co od strony formalnej również załatwia całkowicie kwestię.
Pozdrawiam
P.S. galer, myślę, że chyba przeoczyłeś nowe definicje, ktore podałem, a które zawierają słowa "shortrun" i "longrun".
Napisane przez Pazurrr
P.S. galer, myślę, że chyba przeoczyłeś nowe definicje, które podałem, a które zawierają słowa "shortrun" i "longrun".
Nie nie
Nie pisałem o nich, gdyż jak najbardziej się z nimi zgadzam.
Odniosłem się do początkowych definicji, które były zaczątkiem całej dyskusji, a które na starcie zostały ogłoszone prawdziwymi.
Moim zdaniem były one nieprawidłowo sformułowane i tym samym błędne.
Tylko tyle
Były po prostu niesprecyzowane. I o to chodziło w całym temacie dyskusji, aby do tego dojść uzasadnić itp. itd.
Anyway Pazurrr nie wiem, że możemy mówić o przewadze w formie bb/100. Przewaga tutaj jest czymś bardziej abstrakcyjnym niż jakaś statystyka. Chodzi oczywiście o umiejętności.
No chyba, że nie chodzi Ci o ich ogólny winrate, tylko gdy grają między sobą HU. Wtedy faktycznie jakimś wskaźnikiem to będzie. Jednak winrate jest efektem różnic między graczami w wykorzystywaniu więcej lub mniejszej okazji do zagrań nawet minimalnie EV+.
W praktyce na pewnym poziomie gry jest to już bardziej skomplikowane, gdyż nie da się policzyć na ile EV+ będzie nasza metagame.
Inna sprawa, że nie możemy mówić, że fish wygra 1 rozdanie na 1000, bo wiadomo, że by wiele z nich po prostu spasujemy. Na tym polega nasza przewaga - potrafimy używać przycisku fold, gdy zachodzi taka potrzeba. Trzeba by tu liczyć raczej jakąś ważoną sumę ilości rozdań * wielkość puli, czy coś. 
W praktyce wychodzi wtedy oczywiście winrate w pewnym sensie.
edit. Dlaczego zmiana nazwy tematu?