[Zamknięte] Gra na river

Ostatnio też o tym sporo myślałem - to ciekawy temat, a często pomijany. Odpowiednia, świadoma gra na river może znacząco podnieść nasz winrate! Jak będzie większy odzew i poparcie to zarzuci się tematem na forum, co by jakiś porządny film o grze na river powstał

Tutaj cos poskrobalem o graniu na riverze

Napisane przez golicowcy
Witam,

Dzieki, postaram sie jeszcze cos napisac na temat AK, i napisze jeszcze raz o grze T i R ale bardziej zrozumiale

Zauwazylem, ze na zlotym forum padlo pytanie o River, jako ze tam nasz blad nas kosztuje najwiecej. Wiec dzisieszy temat to

ROZNE SYTUACJE NA RIVER

* OPCJE JAKIE MAMY W ROZNYCH POTACH

Jak kazdy wie na roznych graczy powinnismy grac w ronzy sposob. Na overaggro lepiej grac jako myslacy Calling i dac sie blefowac niz pokazywac sile, na pasywnych my musimy zadbac o to zeby wyciagnac value z naszej lepszej reki, graczy weak mozna latwo wyblefowac itp..

- Kiedy, po co i z kim grac c/c R??

C/C gramy zeby wyciagnac value przede wszystkim od graczy loose agresive z ich blefow lub nietrafionych drawow do koloru czy straight`a.

Niestety nie moge znalezc tej reki chociaz dobrze ja pamietam, wtedy na stole tez byl jeden z czlonkow PS kulu89.

0.25/0.5

Hero 50$
CO 50$

Hero is MP1 A :diamond:A

Hero raises 4bb CO calls 4bb

FLOP (9,5bb) 3 :spade:4 :spade:T

Hero bets 6bb CO calls 6bb

T (21,5bb) : 8

Hero bets 14bb CO calls 14bb

R (69,5bb) : K

Hero checks CO bets 74bb goes AI Hero calls 74bb AI

Hero shows pair AA

CO shows Khigh (Q :diamond:J :heart:)

CO 34/20 af3
Byl to typ rywala co po prostu uwielbial blefowac na R w momencie jak trafilem moje premium chcialem grac b b ch/c niezaleznie od tego co spadnie (no prawie :P), w momencie jakby spadl K to sprawa bylaby jeszcze prostsza poniewaz nie reprezentowalby niec w tym rozdaniu jako ze sety by raisowal w obronie przed FD

- 3 barrels for value

Gramy przeciwko kiepskim graczom co szukaja swoich drawow bez dobrych oddsow czyli miedzy innymi loose pasive. My mamy TP lub OP, wiemy, ze przeciwnik nie zamieni swojej reki w blef i przebije tylko z lepsza reka a np z TPNK itp nas sprawdzi. Jezeli chcemy kontolowac pule to wystarczy ze nie

- bet/fold z TP. Czesto widze jak na forum graczy co graja z AA bet F ch T ch R, i nie wyciagaja value ze swojej reki.
Po tym jak gramby bet F ch T grajac IP przeciwnik jak nas bije to czesto nam zrobi donk zeby wyaciagnac value, raczej po naszym checku na T przeciwnik nie bedzie czekal az zabetujemy z lepsza reka. Wiec grajac IP jak przeciwnik nie zrobi donka na R czesto oznaczac bedzie ze mamy najlepsza reke

- C/F z TP/OP/2pairs

Cos co moze byc troche flustrujace, niemniej sa sytuacje w ktorych grac inaczej nie mozemy. Board jest tak mocno drwowaty ze zadna gorsza reka nas nie sprawdzi, a jak przeciwnki jest w miare ogarniety to tez raczej nie zabetuje.

Ciekawa sytuacja jest w momecnie jak mamy AQ F Qxx my bet T x my bet R K teraz grac 3th barrel? jaka reka gorsza nas sprawdzi? z czym mogl grac 2 razy call? moze zQJ,QT,QK w momecnie jak zabetujemy QJ czy QT raczej nas nie sprawdzi a QK nas bije...

Zawsze musimy myslec jakie rece nam sie wyplaca jakie zraisuja itp

* NEGATIVE FREEROL

Bardzo czesto lepiej grac bet/call niz check/call poniewaz wiekszosc graczy(nie mowie tu o maniakach czy overaggro) bedzie betowalo z lepsza reka od naszej

PRZYKLAD

BU 56/3 AF 1,1 WTS43 32h

Hero KK

Hero raises 4bb BU calls 4bb

F(9,5bb) 8 6 :spade:T

Hero bets 6bb BU calls 6bb

T(21,5bb) 2

Hero bets 14bb BU calls 14bb

R(49,5bb) 9

Hero???

czego tutaj nie mozemy zrobic to grac C/C nic gorszego nas tutaj nie zabetuje, lepiej grac tu B/F ze wzgledu na to fishak lubi dochoc do SD wiec mozemy dostac call od Tx itp gdyby to byl gracz powiedzmy 20/3 to tutaj lepiej grac c/f chociaz mamy OP

Podsumowujac

Trzeba zawsze pamietac ze chciaz nasza reka na Flopie wydaje sie najlpesza wcale nie musi byc na Riverze

Pozdroo

_______________
Interaktywne klasy czyli dyskusje na temat TEORII POKERA

bardzo fajne jak na poczatek. ale jak wiadomo river=temat rzeka (doslownie )

Nie można napisać jednego artykuły na temat gry na river ani nawet setki, bo to jest po prostu czwarty etap rozdania a wszystko jest ze sobą powiązane. Każda sytuacja jest inna i dlatego "We love poker

W którymś filmie NL BSS trener wypowiedział słowa: "Radzę wam spróbować czasem bluff raisować river w celu podniesienia win rate".
Temat rzeka.

Właśnie. Też ostatnio zastanawiam się nad Riverem. Jak wyciągać jakieś value na R, czy foldować R to jest napisane dużo. Natomiast nic nie ma jak skutecznie blefować na Riverze, a czuje, że jest tam spory potencjał. Trafił ktoś coś ciekawego na ten temat?

dzis czytalem ciekawa opcje:
na fishy niski cbet i turnbet i river bet mocny, np 1/3 flop 1/3 turn i river 2/3:
w ten sposob maja szeroki zakres na river, pula jest mala - nie sa do niej przywiazani, i czesciej spasuja marginalna reke

no ale jak grasz z dobra reka to chcesz ciagnac value i sie bronic... nie kumam tej Twojej wypowiedzi :/

Zygfryd pisal o blefowaniu rivera to odpisalem.

Mnie zastanawia koncept foldowania. Strasznie duzo jest o betowaniu, wyciaganiu valu etc, ale nie ma tak duzo o poprawnym pasowaniu. Na mnie to ma taki wplyw ze bardzo latwo moge betowac i spazzowac, ale jesli trzeba spasowac TP czy mocniejszy uklad jesli jestem w dupie to nie widze tego.

Ogólnie bardzo ciekawy temat. Myślę, że nie jesteśmy w stanie go wyczerpać, ale kilka myśli zawsze można przekazać.

Moim zdaniem river jest o tyle trudny, że większa ilość kasy wchodzi w grę i pomyłki są bardziej kosztowne, łatwiej się zniechęcić do wykonywania akcji, które w długiej perspektywie są opłacalne, ale kilka niepowodzeń powoduje, że możemy z nich zrezygnować. Chodzi tutaj szczególnie o blefy i thin valuebety, bo rozumiem, że nikt nie rezygnuje w większości przypadków z betowania rivera z względnym nutsem. Mnie do częstszego blefowania riverów (oczywiście w sytuacjach, gdy uznam, że jest to opłacalne) przekonała wypowiedź któregoś z trenerów (nie pamiętam, czy akurat w tym serwisie), która brzmiała mniej więcej tak: "przypomnij sobie, ile razy betowałeś river z nutsem i villain się zrzucał mimo tego, że jego WTSD był wysoki i chciałeś dostać call". Generalnie wszystkie nasze linie powinny być zbalansowane - jeśli często z nutsem gramy bet na 3 streetach 4 value, to powinniśmy w ten sam sposób betować mocne drawy i wówczas betować river 4 bluff, jeśli nie jesteśmy w stanie wygrać ręki innym sposobem na SD (SD value z A high raczej nie istnieje). Jeśli gramy z pasywnym przeciwnikiem, który nie zrzuca się zbyt często do 3 kolejnych betów, to być może z drawem powinniśmy się zastanowić nad sensem barrelowania turna i poddaniem ręki na tym streecie, a barrelować tylko w sytuacji 4 thin value - pasywny przeciwnik nie będzie nas raczej blefował i będzie się starał dojść do SD jak najtańszym kosztem, a jego bet możemy wówczas interpretować jako siłę i z czystym sercem zagrać fold.

Ogólnie nie powinno się blefować fishy. Oni grają fit-or-fold. Poza tym linia 1/3 flop, 1/3 turn i jam river nie jest zbyt dobra, ponieważ nie jest zbalansowana. Bardzo rzadko zagramy w ten sposób 4 value, ponieważ będziemy chcieli maksymalizować value na wcześniejszych streetach, a nie zwiększać FE na river.

Gra na riverze to ostatnia część opowieści, którą staramy się sprzedać przeciwnikom w trakcie przebiegu ręki (i również sesji). Im lepiej jesteśmy w stanie odtworzyć linię nutsa w danej sytuacji, tym częściej nasi przeciwnicy nam uwierzą (a jeśli nie uwierzą, to my skrzętnie to zanotujemy i w kolejnych rękach będziemy grali z nimi tylko i wyłącznie 4 value).

Odniosę się również do linii check/raise river czy raise raise. Check/raise river jest chyba najsilniejszą możliwą linią i w związku z tym nie jest ona wykorzystywana zbyt często, ponieważ 4 value bardzo, bardzo rzadko tak gramy z nutsem nie chcąc stracić value, jeśli przeciwnik zagra check back. Próbowałem ostatnio się trochę pobawić tą linią i niekiedy jest szansa na powodzenie. Niemniej dużo zależy od przeciwnika. Musimy przede wszystkim wiedzieć, że on jest zdolny do betowania thin. A poza tym board musi być odpowiedni i nasza linia na wcześniejszych streetach musi pasować do całości układanki.

Napisane przez sahalidis
Ogólnie nie powinno się blefować fishy. Oni grają fit-or-fold. Poza tym linia 1/3 flop, 1/3 turn i jam river nie jest zbyt dobra, ponieważ nie jest zbalansowana. Bardzo rzadko zagramy w ten sposób 4 value, ponieważ będziemy chcieli maksymalizować value na wcześniejszych streetach, a nie zwiększać FE na river.

czemu chcesz balansowac ta linie skoro grasz na fisha ?

jesli chodzi o czekraise river to dobrze mowisz, ze trzeba miec co reprezentowac, jak i wogole jakies raise river albo barrelowanie. Fajnie reprezentowac jak najszerszy uklad a nie tylko nutsa

Pierwsze zacytowane zdanie jest kluczowe. A balancing linii jest istotny nawet wtedy, gdy grasz z fishem, ponieważ cały stół Cię obserwuje, a przynajmniej może obserwować. Jeśli chcesz później grać poty z regami, to lepiej jest balansować. Wiem, wiem, "balancing na niskich limitach nie jest tak istotny", ale przecież chcemy się rozwijać, a z limitu na limit staje się coraz bardziej istotny, albo inaczej - istotny w większej liczbie spotów.

Co do samej linii, jeśli chcesz jej używać, to przecież możesz. Ja nie widzę w niej większego sensu, oprócz tego, że gość tanio dobiera do swoich mocnych układów. Na deepie jeszcze można byłoby tak grać w ostateczności, ale wówczas i tak na flopie przydałby się większy Cbet np. z drawem, później na turn również z drawem można byłoby zagrać niżej na pasywnego przeciwnika (betując w ten sposób na gracza aggro możesz "niechcący" wyindukować raise) i wtedy jam z busted drawem w celu maksymalizacji FE.

Żeby nie być gołosłownym wrzucę jeden udany blef na river z dzisiejszej sesji:

Full Tilt - $0.50 NL RUSH (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 3

SB: $27.55
Hero (BB): $56.80
UTG: $30.75
MP: $40.85
CO: $19.25
BTN: $66.00

SB posts SB $0.25, Hero posts BB $0.50

Pre Flop: ($0.75) Hero has Q♠ J♠

fold, MP calls $0.50, fold, BTN raises to $2.25, fold, Hero raises to $7.50, fold, BTN calls $5.25

Flop: ($15.75, 2 players) 2♦ K♥ 7♠
Hero checks, BTN checks

Turn: ($15.75, 2 players) 4♠
Hero bets $11.75, BTN calls $11.75

River: ($39.25, 2 players) 6♥
Hero bets $37.55 and is all-in, fold

Hero wins $37.30

Można powiedzieć, że wykorzystałem słabość przeciwnika. Mój 3-bet był megalight, ponieważ sądziłem, że gość luźno izoluje limpera. W sytuacji, kiedy koleżka sprawdził na pozycji, nie widziałem sensu w betowaniu flopa z moją ręką, która nie ma tutaj żadnego value. Natomiast kiedy on przeczekał flopa postawiłem go na rękę, która ma SD value i chce jak najtańszym kosztem dojść do SD. Na turn spadła niezła karta dla mnie, ponieważ złapałem FD, z którym mogłem semiblefować. Bet moim zdaniem musi być duży, żeby budził respekt, ale nie za duży, ponieważ myślimy o tym, żeby na river mieć duże FE, lecz żeby też nie było strasznego overbeta. Dodatkowo musimy mieć co reprezentować. Na river jam z busted drawem, a reprezentować taką linią turnowo-riverową mogę sety, które chciały check/raisować flop lub check/callować flop i check/raisować turn, ale ponieważ przeciwnik nie zabetował flopa, to betują turn i river, a także, choć rzadziej, Kx (choć Kx raczej Cbetowały by flopa nie chcąc dawać darmowych kart). Moim celem było oczywiście zrzucenie go z lepszych rąk, niekoniecznie ręcznych par (ponieważ ludzie cenią je ponad życie i mogą się z nimi nie chcieć rozstać mimo tego, że board i linia przeciwnika są scary), ale na przykład z wszelkiej maści Ax, które na SD mnie biją. Mój blef musi być skuteczny w 33% i moim zdaniem będzie.

edit: Oczywiście skuteczność powinna być 50%.

sry za offtop, ale...

Napisane przez sahalidis
reprezentować taką linią mogę (...) także, choć rzadziej, Kx (choć Kx raczej Cbetowały by flopa

grasz tu Cbet z Kx? why? od czego masz tu value?

Na przykład od pocket pary, która postanowi się nie zrzucić do jednego betu, a poza tym wygrana z tą ręką już na flopie po Cbecie nie jest złym rezultatem. A Ty jak grasz z taką ręką? Co robisz, jeśli dostaniesz bet od przeciwnika na pozycji? Sądzisz, że dostaniesz się tanio do SD, jeśli on ma rękę lepszą niż Twoja? Chcesz bluff-catchować? Gra check/call jest słaba, bo Twoja ręka jest wrażliwa, check/raise to de facto zamiana made hand w blef... Co zrobisz, jeśli przeciwnik przeczeka flop i na turn spadnie A? Moim zdaniem Cbet w tym spocie jest najrozsądniejszym rozwiązaniem zarówno 4 value, jak i 4 protection.

edit: No dobra... To moja linia, ale oczywiście nie wszyscy muszą grać w ten sposób. Chętnie dowiedziałbym się, co inni sądzą na temat gry na river i pokazali jakieś, nawet być może nieudane, spoty. U mnie w blogu jest jedna ręka (jedna z ostatnich), w której chciałem wyblefować na deepie TAG-a 21/17 z nieco za wysokim WTSD (ale w małej próbie). Niestety nie zakończyło się to powodzeniem. Koleś zdawał się podejmować przemyślane decyzje, ponieważ za każdym razem długo myślał, lecz za każdym razem nie umiał się przekonać do naciśnięcia przycisku 'fold'. Hero-callowanie shove ze średnią made hand typu TPGK czy medium PP na river to chyba największy leak TAG-a, szczególnie, gdy przeciwnik może reprezentować w miarę szeroki wachlarz lepszych rąk.

Napisane przez sahalidis
Na przykład od pocket pary, która postanowi się nie zrzucić do jednego betu, a poza tym wygrana z tą ręką już na flopie po Cbecie nie jest złym rezultatem. A Ty jak grasz z taką ręką? Co robisz, jeśli dostaniesz bet od przeciwnika na pozycji? Sądzisz, że dostaniesz się tanio do SD, jeśli on ma rękę lepszą niż Twoja? Chcesz bluff-catchować? Gra check/call jest słaba, bo Twoja ręka jest wrażliwa, check/raise to de facto zamiana made hand w blef... Co zrobisz, jeśli przeciwnik przeczeka flop i na turn spadnie A? Moim zdaniem Cbet w tym spocie jest najrozsądniejszym rozwiązaniem zarówno 4 value, jak i 4 protection.

No to może od PP masz 1 VBet A potem co? 2nd barrel/fold? check/call turn?

Ja zwyczajnie rzadko Cbetuję taki flop, bo mało w nim value widzę. Asy (zakładając, że jednego ma przeciwnik) zostały 3, więc szansa na pojawienie się na turnie wynosi 6% Ja zdecydowanie bardziej wolę check flop (betu od przeciwnika zbyt często się nie spodziewam, bo od czego?), bet 10,25$ turn, bet 1/2 river => często mam value od PP przez 2 streety (a nie przez jeden) + mogę wyindukować bluffy (jak np. bet na flopie - nie gra go tam absolutnie żadna ręka, poza bluffem ).

No ale ja w 3bet spotach jestem beznadziejny - głównie dlatego napisałem swój tok rozumowania

Ja bym grał 2nd barrel 4 value z TPGK. Lepszych rąk jest niewiele, a gorsze mogą jeszcze płacić (np. KJ-KT, JJ, TT itp.). Ludzie sprawdzają 3 streety z bardzo słabymi rękami - ostatnio od unka dostałem calldown oop z 33, więc nie martwiłbym się tutaj o brak value, jeśli rzeczywiście przeciwnik coś ma.

Inna sprawa z totalnym blefem. W 3-bet pocie bez przynajmniej jakiegoś gutshota + 2 overs bym pewnie nie szalał na turn, szczególnie, że już mój 3-bet był light. Przeciwnik nie zwinął się do 2 betów (preflop i na flopie), więc można założyć, że coś może mieć i można poddać rękę. Zresztą w moim przykładzie ja poddałem się już na flopie, ale to słaba gra pozycyjna przeciwnika doprowadziła mnie do szczęśliwego rozwiązania.

Napisane przez sahalidis
Ja bym grał 2nd barrel 4 value z TPGK. Lepszych rąk jest niewiele, a gorsze mogą jeszcze płacić (np. KJ-KT, JJ, TT itp.).

Przeciwnik nie zwinął się do 2 betów (preflop i na flopie), więc można założyć, że coś może mieć i można poddać rękę.

1) Ja tu nie widzę call pre flop z KT/KJ, a z JJ/TT call na flopie i turnie, ale to moja opiniia

2) Float bywa bardzo dochodowy, więc nie musi mieć jakiejś super ręki, jednak zbyt często callu na flopie i turnie nie dostaniesz - głównie dlatego, że call flop/call turn/fold river jest słaby, a betując turn i river częściej masz call, bo przeciwnik ma pewność, że więcej już w rękę inwestować nie będzie musiał. Dlatego grając check flop widzę 2 Vbety, a Cbetując nie bardzo

Fajna dyskusja wyszła - szkoda tylko, że nikt się nie włączył

Pozdro!

sahalidis, w tej rece reprezentujesz AK. ludzie jak 3betujesz czesto stawiaja agresora na AK i np atakuja niskie flopy , ostrozniej graja A/K high. Fajna linia bo wlasnie tak samo mozna grac majac AK

moge wrzucic kilka moich akcji, bo wlasnie ucze sie tego typu zagran :

1)---------------------
nieudany blef na river, niestety zly przeciwnik bo prawie unk. 40/30 po 10 rekach, sugerowalem sie jego nikla probka i bet sizingiem

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($103)
BB ($83.15)
UTG ($86.10)
UTG+1 ($29)
UTG+2 ($36.70)
MP1 ($130)
MP2 ($36.45)
CO ($41.70)
Hero ($101)

Dealt to Hero 6♠ 5♠

fold, fold, UTG+2 raises to $1, fold, fold, fold, Hero calls $1, fold, BB calls $0.50

FLOP ($3.25) J♦ 2♠ 4♦

BB checks, UTG+2 bets $1.50, Hero calls $1.50, BB folds

TURN ($6.25) J♦ 2♠ 4♦ 7♦

UTG+2 bets $2.50, Hero raises to $6.50, UTG+2 calls $4

RIVER ($19.25) J♦ 2♠ 4♦ 7♦ A♣

UTG+2 checks, Hero bets $11, UTG+2 calls $11

Hero shows 6♠ 5♠
(Pre 22%, Flop 23.0%, Turn 18.2%)

UTG+2 shows K♠ K♣
(Pre 78%, Flop 77.0%, Turn 81.8%)

UTG+2 wins $39.20

2)---------------------
tu przyklad udanego blefu na rega z duzym restealem i 100% cbetem w 3betowanych pulach:

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($77.95)
BB ($58.20)
UTG ($23.25)
UTG+1 ($50)
UTG+2 ($52.95)
MP1 ($39.15)
MP2 ($43.15)
CO ($71.40)
Hero ($73.40)

Dealt to Hero A♠ K♣

fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $1.25, SB raises to $4, fold, Hero calls $2.75

FLOP ($8.50) 4♦ 9♥ 8♦

SB bets $6, Hero calls $6

TURN ($20.50) 4♦ 9♥ 8♦ 7♣

SB checks, Hero checks

RIVER ($20.50) 4♦ 9♥ 8♦ 7♣ Q♦

SB checks, Hero bets $12, SB folds

Hero shows A♠ K♣

Hero wins $19.50

repuje tutaj wszystko

3)---------------------

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($65.55)
BB ($20)
UTG ($62.20)
UTG+1 ($59.95)
UTG+2 ($50.35)
MP1 ($149)
MP2 ($27.85)
Hero ($95.80)
BTN ($50)

Dealt to Hero 6♥ 4♥

fold, fold, fold, MP1 raises to $1.50, fold, Hero calls $1.50, fold, fold, fold

FLOP ($3.75) 4♠ 8♣ 3♦

MP1 bets $2.50, Hero calls $2.50

TURN ($8.75) 4♠ 8♣ 3♦ A♠

MP1 checks, Hero checks

RIVER ($8.75) 4♠ 8♣ 3♦ A♠ 9♠

MP1 bets $3.50, Hero raises to $12, MP1 calls $8.50

Hero shows 6♥ 4♥
(Pre 38%, Flop 73.6%, Turn 11.4%)

MP1 shows A♦ 7♦
(Pre 62%, Flop 26.4%, Turn 88.6%)

MP1 wins $31.15

a tutaj nie repuje nic sensownego, ale moj przeciwnik nic sensownego sam raczej tez nie ma
dobry call od myslacego przeciwnika / izi call od fisha

Napisane przez mgrudzie
sahalidis, w tej rece reprezentujesz AK. ludzie jak 3betujesz czesto stawiaja agresora na AK i np atakuja niskie flopy , ostrozniej graja A/K high. Fajna linia bo wlasnie tak samo mozna grac majac AK

czyli potwierdzasz moją teorię grania tutaj check flop z Kx będąc agresorem pre flop?