Cześć, mam takie proste pytanie:
- z jakiego powodu (po co) wnosimy zakład (open raise). Jaka jest przyczyna/motywacja, co chcemy osiągnąć?
Nie ma znaczenia, z której pozycji. Powód powinien być zawsze ten sam, niezależnie od pozycji. I oczywiście nie mówimy o zakładach obowiązkowych (blinds).
Z tych samych powodów, dla których wnosisz zakłady na pozostałych streetach, tzn. albo masz silną rękę, z którą chcesz budować pulę, albo nie masz silnej ręki i chcesz po prostu zgarnąć pulę (blindy). Pierwszy powód występuje zawsze, zasadność drugiego zależy od zajmowanej pozycji.
Czyli, co jest powodem, moja silna ręka? To w takim razie powinienem otwierać tylko z AA.
Napisane przez xbibol
- z jakiego powodu (po co) wnosimy zakład (open raise). Jaka jest przyczyna/motywacja, co chcemy osiągnąć?
Ukraść blindy
Napisane przez xbibol
Czyli, co jest powodem, moja silna ręka? To w takim razie powinienem otwierać tylko z AA.
wtedy będziesz przegrywał, bo AA dostaniesz na tyle rzadko, że więcej stracisz na wpłacaniu blindów niż wygrasz z tymi asami (ktore dostajesz raz na 215 rąk i czasem, wbrew pozorom, jeszcze z nimi przegrasz)
mało który pokerzysta to wie, ale cała ta gra rozbija się o kradnięcie blindów. Każde zagranie jest mniej lub bardziej złożoną strategią/kontrstrategią na kradzież blindów. Gdyby nie było blindów otwieralibyśmy tylko AA, cała reszta nie miałaby sensu. Gdyby wszyscy na stole poza tobą grali VPIP 0, to otwierałbyś 100% range. Jako, że nie grają VPIP 0, to Twój openrange jest tylko kontrkontrstrategią na ich kontrstrategię obrony swoich blindów przeciwko twojej strategii ich kradzieży. Każda decyzja postflop: cbety, raisy, calle to tylko wynik strategii i konstrategii kradzieży blindów. Dlatego im więcej wiesz o przeciwniku i jego strategii, tym łatwiej jest Ci dobrać odpowiednie kontrstrategie na jego strategie. Im bardziej swiadomy gracz, tym bardziej musisz się levelować i grać kontrkontrkontrstrategie do jego kontrkontrstrategii na twoje kontrstrategie na jego strategie itd...
Napisane przez xbibol
Czyli, co jest powodem, moja silna ręka? To w takim razie powinienem otwierać tylko z AA.
Asy dostaje się statystycznie raz na 221 rozdań. Załóżmy, że grasz cash game 6-max z blindami 1/2$ czyli efektywnie płacisz 3$ na każde 6 rozdań obligatoryjnego zakładu (small blind + big blind). Statystycznie wydasz 110,5$ zanim doczekasz się asów jakbyś miał wszystko pasować i tylko płacić blindy. Gdy już je dostaniesz nie masz żadnej gwarancji, że ktoś wtedy będzie chciał zagrać z tobą rozdanie.
jestem zwykle strasznie leniwy i nie pomagam innym... albo pisze post żeby komuś dopierdolić, zrobić z niego idiotę albo samemu udać idiotę poczekać na odp. i wtedy komuś dopierdolić... albo po to żeby udowadniać że mam rację....
Ale tutaj będę bardzo "do rzeczy". 
otwieramy bo:
-kradzież blindów (zostało to już powiedziane więc czemu by nie powtórzyć... 
-odizolować fisha po jego limpie, koleś limpuje 47% ty masz na łapie A♠:J♠: boom raiasujesz, powiedzmy że on z tych 47% po raise sprawdza jeszcze 35% bo to właśnie robią fishe... masz 64% EQ(zakładając że sam otwiera TOP a nie limpuje) na taki range. OTWIERASZ PO TO ŻEBY Z LEPSZYM EQ OD FISHA GRAĆ O WIĘKSZĄ PULE I NAJLEPIEJ W HEDS UPIE
-żeby zagrać cbet na kogoś bardziej tight, kogoś kto wiesz że jest szczery po flopie, kogoś kto jest typem typu WEAK TIGHT
coś tam na pewno jeszcze by się znalazło.... mądrzejsi koledzy dopiszą.
Napisane przez xbibol
Nie ma znaczenia, z której pozycji. Powód powinien być zawsze ten sam, niezależnie od pozycji. I oczywiście nie mówimy o zakładach obowiązkowych (blinds).
Jeżeli chcesz jeden jedyny powód, to brzmi on "ponieważ to akcja z najwyższym EV".
Masz AA na UTG, najwyższe EV ma open raise.
Masz 72 na UTG, najwyższe EV ma fold.
Ok, widzę, że większość twierdzi, iż powodem open raise'a jest kradzież blindów.
Hmmm, więc dla czego nie oper raise'ować zawsze, z any two (100% range)?
Przecież wtedy mamy easy game... open, jak nikt nie sprawdzi/podbije to wygrywamy pulę w postaci blindów i naszego zakładu i realizujemy cel w 100%?
@ AutystycznyAndrzej - ale nie było zadane, że z AA - pytanie było o open raise w ogóle.
napisałeś
"ponieważ to akcja z najwyższym EV"
- czyli otwieramy z any two bo to ma najwyższe EV?
No to pytanie właśnie rozbija się już o EV. W którymś filmie (z angielskiej sekcji) trener właśnie o tym mówił i podał przykład, że na prywatnych treningach lubi spytać ludzi, o taką sytuację: wyobraź sobię rozgrywkę HU bez blindów. Dosiadasz się do kolesia, on gra openshove, z jakim zakresem go sprawdzasz? Większość zaczyna kombinować jakieś zasięgi, a poprawna odpowiedź to: AA. Bo nie ma blindów, Ty nie wiesz z jakim zasięgiem on to robi, więc czekasz na AA - nic Cię to nie kosztuje. W momencie, gdy pojawiają się blindy, zaczynasz poszerzać swój calling range, bo wiesz, że czekanie na AA już jest EV-. Nie możesz też callować any2, bo jeśli on shovuje any2, to cała gra jest EV0, a jeśli nie shovuje any2, to EV-. Równowaga leży gdzieś pośrodku między 0% a 100%. Gra bez open shova, z otwarciami, przebiciami, sprawdzeniami i grą postflop jest tylko konsekwencją tego faktu.
Ale żeby już dopełnić temat: chcesz grać takie zasięgi, żeby skutecznie kraść blindy i jednocześnie jak najbardziej utrudnić przeciwnikom obronę na Twoje ataki. Dlatego z UTG otwierasz najwęziej, bo więcej graczy może sprzeciwić się Twojej próbie. Otwieranie any2 spełnia warunek 'skutecznej kradzieży' ale jest bardzo podatne na kontrstrategię. Na graczy nieświadomych (fishy, nitów) poszerzasz otwarcia - bo ich strategia jest na to podatna, a wiesz, że się nie odwiną. Dlatego nie ma 'fundamentalnych zasad zawsze i wszędzie', bo nie gra się w pokera, tylko gra się przede wszystkim przeciwko graczom, a dopiero na drugim miejscu: w pokera. Zagrania w próżni to tylko zagrania na 'przeciętnego' gracza z 'przeciętnymi' tendencjami.
Napisane przez xbibol
@ AutystycznyAndrzej - ale nie było zadane, że z AA - pytanie było o open raise w ogóle.
napisałeś"ponieważ to akcja z najwyższym EV"
- czyli otwieramy z any two bo to ma najwyższe EV?
Nie, nie otwierasz z any two. Patrzysz na informacje które posiadasz, określasz jaka linia ma najwyższe EV i ją wybierasz.
Większość osób np. na UTG ogranicza się do:
- fold (EV = 0)
- raise do 3bb (EV = ???)
Jeżeli raise ma wyższe EV od 0, to wtedy ręką ląduje w ich opening range.
Jeżeli chcesz to możesz rozważyć więcej akcji, czyli np.
- fold (EV = 0)
- limp (EV = ???)
- raise do 2bb (EV = ???)
- raise do 3bb (EV = ???)
...
- raise all-in (EV = ???)
Wtedy powinieneś wybrać linię która da Ci najwyższe EV. Oczywiście znaczenie ma siłą ręki i to kto siedzi za nami. Czyli z 72o zazwyczaj będzie to fold, a z AA raise. Jednak może zdarzyć się egzotyczna sytuacja gdzie z 72o najlepiej będzie podbić, a z AA najlepiej będzie zlimpować.
Niezależnie którą linię wybierzesz racjonalne uzasadnienie jest jedno "ta linia ma najwyższe dostępne EV" i to tyczy się każdej decyzji.
@ AutystycznyAndrzej coś plączesz się w zeznaniach 
Najpierw piszesz:
Nie, nie otwierasz z any two. Patrzysz na informacje które posiadasz, określasz jaka linia ma najwyższe EV i ją wybierasz.
Jakie informacje? Jak mam ocenić EV - po czym? Jak określić EV na podstawie mojej ręki - przecież nic innego nie wiem?
Potem piszesz:
Większość osób np. na UTG ogranicza się do:
- fold (EV = 0)
- raise do 3bb (EV = ???)
Jeżeli raise ma wyższe EV od 0, to wtedy ręką ląduje w ich opening range.Jeżeli chcesz to możesz rozważyć więcej akcji, czyli np.
- fold (EV = 0)
- limp (EV = ???)
- raise do 2bb (EV = ???)
- raise do 3bb (EV = ???)
...
- raise all-in (EV = ???)
I widzę tylko same ???? Czyli tak ręka np. A2o jakie ma EV dodatnie czy ujemne? Z twojej wypowiedzi to nie wynika, ani nie podajesz wzoru jak to oszacować.
@7WaysToWin - jesteś chyba najbliżej odpowiedzi. imo ofc
Muszę was przeprosić za ten malutki trolling 
Wprawdzie nie był to mój zamiar, ale przez chwilę miałem trochę radości.
Moje zdanie jest najbardziej zbliżone do 7WaysToWin.
Otóż, według mnie - tak to sobie wyobrażam, sytuacja wygląda następująco (choć przez chwilę też wydawało mi się, że chodzi o blindy):
- gracze dostają karty (dwie - bo o Texas Holdem mowa) i podczas licytacji (preflop) kolejno oceniają czy ich ręka jest wystarczająco mocna aby utworzyć na sam koniec wygrywający układ - najsilniejszy z wszystkich uczestników. Jeśli taki delikwent uzna, że jego ręka ma wystarczający potencjał wówczas stawia zakład, że wygra to rozdanie bo ma najlepszą rękę. I jeśli ktoś z przeciwników uzna, że ten gracz blefuje lub uważa, że sam ma wystarczająco mocną rękę, to może powiedzieć sprawdzam - pokaż co masz lub wręcz przebić i powiedzieć - nie to ja mam najlepszą rękę jak nie wierzysz to sprawdź. Oczywiście w tej grze akcja nie kończy się na zakładach preflop, to tylko takie uproszczenie.
Podsumowując główny powód postawienia zakładu otwierającego (imo ofc), to siła ręki jaką mamy oraz szacowane przez nas prawdopodobieństwo uzyskania najlepszego układu na koniec rozdania - showdown. Tylko dla tego chcemy założyć się z resztą graczy o to kto ma najlepszą rękę, bo jak sam nazwa wskazuje stawiamy "zakład". Właściwie, to dochodzi do tego jeszcze kwestia tzw. edge nad przeciwnikami w grze postflop, ale to już zbyt szczegółowe wgłębianie się w temat, bo można by nawet dodać do tego faktor szczęścia, itp. A mnie chodziło o taki najbardziej podstawowy cel/powód.
Oczywiście jest jeszcze kwestia blindów, ale nie uważam żeby to był podstawowy powód. Dlaczego? Napisałem wyżej, jeśli by tak było, to należałoby otwierać zawsze z każdą ręką i zawsze wówczas uprzywilejowany by był gracz na EP, bo to reszta graczy musiałby się zastanawiać i szacować czy mają wystarczająco mocną rękę żady sprawdzić. I realizowalibyśmy ten cel w 100% w ten sposób. Blindy według mnie to tylko dodatkowy bonus dla wygrywającego pulę oraz element zmuszający do kombinowania - poprawiający samą rozgrywkę, czyniąc ją atrakcyjniejszą.
Tak jak napisał 7WaysToWin:
Bo nie ma blindów, Ty nie wiesz z jakim zasięgiem on to robi, więc czekasz na AA - nic Cię to nie kosztuje. W momencie, gdy pojawiają się blindy, zaczynasz poszerzać swój calling range, bo wiesz, że czekanie na AA już jest EV-.
Blindy zmuszają nas do tworzenia zakresów open raise, żeby nie być stratnym płacąc co orbitkę 1,5bb w oczekiwaniu na asy.
Jeszcze raz przepraszam, ale na prawdę nie było moim zamiarem naśmiewać się z kolegów (choć wyszło, że nie każdy się nad tym do końca zastanawia), powód tego pytania, to to, że chciałem zacząć ułożyć sobie zakresy open raise z pozcji i wtedy właśnie zacząłem się zastanawiać się, jak ten zakres określić, od czego zależy która ręka jest dobra do otwarcia, a która już nie.
Ale dzięki temu tematowi uzmysłowiłem sobie właśnie ten fakt, dla tego uważam, że warto było.
Inna sprawa, że dalej nie wiem od czego powinienem uzależnić przynależność danej ręki do open raise range. Jak wymyślę jakieś kontrowersyjne pytanie/problem, to obiecuję, że się nim podzielę.
Tymczasem powodzenia przy stolikach. 
Nie ma czegoś takiego jak idealny wzór na wygrywanie dla każdej ręki na każdym stole w każdym turnieju bo w razie istnienia takiego złotego wzoru poker nie istniałby.
Każda ręka i jej rozegranie/strategia bierze czyniki zewnętrzne jak:
dynamika stołu (jak wszyscy na stole grają mega tight) to otwieranie szerszego zakresu zawsze będzie EV+
ilość twoich bb/stosunek stacków graczy - jezeli np: masz 12 bb albo 10bb, a wiekszosc stołu ma 25bb+ to nie otwierasz sobie z wczesnej pozycji 2x zeby soldowac do shove'a bo to prawie zawsze jest EV-
ICM mtt - wartość żetonów, która wpływa na zysk w turniejach gdzie tak jak wyżej nie wrzucisz z wczesnej pozycji 73s za 11bb gdy do ITM pozostało 8 graczy BO TO TEŻ JEST EV -
REASUMUJĄC
Poker to bardzo złożone planowanie, tok myślenia i płynność w dostosowywaniu swojej strategii do panującego "klimatu" danej rozgrywki więc dyskusja jak i główne pytanie troche jest bezsensu i EV- w wartości poświęconego czasu
Z całym szacunkiem ale po ilości twoich postów na tym forum jak i czasu jaki minął od założenia konta chyba dalej nie rozumiesz o co chodzi w tej grze.
Grasz micro/low mtt ?
Zapraszam na mój dziennik z pola walki
Yyyy, to my mówimy o turniejach ???? Bo ja pytam o cash...
W ogóle, weź mi policz jakie EV ma ręka A2o żeby określić czy należy otwierać, czy nie.
A tak w ogóle to proszę bez spiny, jak nie macie ochoty na dyskusję, to idźcie trzepać kasiorę na stołach wymiatacze, a nie mi tu z hejtami. Przecież marnujecie czas...
Napisane przez xbibol
Yyyy, to my mówimy o turniejach ???? Bo ja pytam o cash...A tak w ogóle to proszę bez spiny, jak nie macie ochoty na dyskusję, to idźcie trzepać kasiorę na stołach wymiatacze, a nie mi tu z hejtami.
dopiero teraz mówisz że chodzi o cash.... a open raise jest w każdej odmianie a właśnie o open raise pytałeś, więc kolega odniósł się i do mtt...
ten cały temat wygląda jak byś przegrał trochę siana z typem który limpuje 100% ztiltował się i zaczął szukać usprawiedliwienia dla open raisa. 
albo jak powiedział Orb1teq: po tylu latach dalej nie rozumiesz gry. Żaden hejt, stwierdza fakt.
"Jakie EV ma A2o..."
W odniesieniu do jakiej sytuacji ?
W odniesieniu do pustego stołu, na którym siedzisz tylko i wyłącznie TY - A2o ma EV 100% i 0% (najmocniejsza ręka w tej sytuacji ale nie przynosząca żadnego zysku)...
W przypadku kiedy na stole jesteś z innymi graczami TO KAŻDA RĘKA MA JAKIEŚ EV ale to od obserwacji, statystyk, innych graczy zależy czy jest to dodatnie czy ujemne, a co najważniejsze od tego jak daną ręke rozegrasz
Temat rzeka odnosząc się kurczowo do twoich pytań.
Nie zauważyłem nigdzie, że mówimy tu o grach cash ale jak wyżej - open raise czy fold na open czy też limp chyba w mtt czy cash ma taką samą podwalinę więc nie za bardzo jest sens dzielić każde zagranie na rodzaj gry.
W odniesieniu do twojego pytania przytoczę przykład na innych podmiotach.
Jesteś właścicielem niesamowicie zardzewiałego ale wciąż kultowego fiata 126p ze 100 tys przebiegu, zatartą skrzynią biegów i oszałamiającą ilością 28km, którego trzymasz w garażu w miejscowości, ktora poza tym maluchem nie ma żadnych innych środków komunikacji. W takiej sytuacji jesteś królem tamtejszych szos, a w nocnych wyścigach na 1/4 mili z mieszkańcami tejże miejscowości(o ile się fiat nie rozpadnie) jesteś zawsze EV+
ALE...
Z założenia, że będziesz chciał się nim ścigać w sąsiedniej miejscowości gdzie są samochody 140km+ i tylko takie to już logiczne myślenie powinno dać Ci pomocną dłoń i pozwolić zrozumieć, że każdy wyścig jesteś w plecy czyli EV- na dłuższą metę.
Nie potrafię już inaczej tego wyjaśnić.
Z szacunkiem
Wytrwałości
Metoda prób i błędów
Wyciąganie wniosków
Pozdrawiam !
Grasz micro/low mtt ?
Zapraszam na mój dziennik z pola walki
mało który pokerzysta to wie, ale cała ta gra rozbija się o kradnięcie blindów
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Motywacją do wykonania podbicia(otwierającego) czy też pochodnej podbicia(3bet itd.) jest fakt, że są blindy a nie, że trzeba je ukraść. Naszym głównym celem jest gra z najsłabszym graczem jaknajczęściej jak to jest możliwe. Najbardziej profitowa sytuacja jest my vs fishe, dlatego z reguły najczęściej wykonuje się "izolacje" open raise, choć czasami profitowym zagraniem będzie limp.
Napisane przez xbibol
Oczywiście jest jeszcze kwestia blindów, ale nie uważam żeby to był podstawowy powód. Dlaczego? Napisałem wyżej, jeśli by tak było, to należałoby otwierać zawsze z każdą ręką i zawsze wówczas uprzywilejowany by był gracz na EP, bo to reszta graczy musiałby się zastanawiać i szacować czy mają wystarczająco mocną rękę żady sprawdzić. I realizowalibyśmy ten cel w 100% w ten sposób.
Ty tak na poważnie? Jakbyś otwierał z każdą ręką na EP,czy na jakiejkolwiek innej pozycji to chyba każdy by wiedział jaki masz range i nikt nad niczym nie musiałby się zastanawiać?? I dostawałbyś co chwilę 3bety i musiałbyś większość rangu pasować,albo grać z całym zakresem bez pozycji,więc nie wiem gdzie Ty tu widzisz 'realizowanie celu w 100%'
