Chciałbym się podzielić moimi spostrzeżeniami nad najbardziej dziwnym wytworem myśli poker a dokładnie longrunem czyli po polsku w dłuższym okresie. Zadziwiające jest jak wiele osób zatraciło się w tym dogmacie często nawet się nad tym nie zastanawiając jak się naprawdę z tym jest. Nie zrozumcie mnie źle sam jak gość który studiował astofizykę a skończył na ekonometrycę czyli wierzący w sprawcą role matematyki i dlatego idiotyczne jest dla mnie podejmowanie każdej decyzji na podstawie długiego okresu. W dłuższym okresie każdy z nas będzie martwy więc po co grać w pokera :thinking:? A wracając do tematy jasne, że sam gram w ten sposób w częstych sytuacjach przed flopem jak stakowanie się wybranymi rękami na zasięg przeciwnika, nie cbetowanie calling station a slowplajowanie argo donka itd ale jest tyle rzadkich sytuacji w których podejmowanie decyzji na podstawie lognruna wydaje się być czysto optymistyczne. Żeby statystyka miała jakieś przełożenie to musiałbyś rozegrać wiele takich samych spotów( co jest nie wykonalne bo przeciwnicy inni itd) tysiące by ten 1% EV + miał przełożenie na konkretny zysk. O ile jeszcze w online pokerze ma to jeszcze jakieś uzasadnienie to już w grze live zupełnie nie. Średnie ilość rąk rozegrana przez gracza live jest zbyt niska by longrun mógłbyć przewodnią strategią gry. Szczególnie w turniejach jesteście na WSOP-ie czy long run będzie miał jakikolwiek wpływ na wynik turnieju gdy grasz go tylko raz do roku. Dla mnie jest to koncept wymyślony przez ultragrinderów którym brakuje pomysł na podniesienie swojej gry na wyższy poziom. Natomiast gra wynikowa tak znienawidzona przez wszystkich może być lepsza w tego typu grach. A jak wy uważacie?
Umrzesz za kilkadziesiąt lat, a wyeliminowanie czynnika losowego w pokerze to kilka miesięcy dla grindera. Oczywiście nigdy go nie wyeliminujemy do 0, ale będzie on miał już znikomy wpływ na wynik. Po za tym kiedy mamy 1 % EV ? I nie chodzi, o to, że przeciwnicy inni itd. tylko o tok myślenia (rozegranie ręki), który często będzie się powtarzał przy innych graczach.
masz troche racji. wedlug mnie pojecie longruna bardziej sprawdza sie z cashowce poniewaz ciagle mamy te same sytuacje te same staki te same blindy.w turniejach to sie wszystko zmienia. bo raz mamy spota danego na wczesnej fazie powiedzmy 125/250 ante 50 a raz mamy tego spota na semi ft lub na ft. w takim wypadku oddzielny long run trzeba by bylo wyciagac z fazy 125/250 a oddzielny z ft. a sytuacji takich na ft nie bedzie az tyle zeby dobra probka byla. oczywiscie ten long run istnieje, ale zeby byl miarodajny musi byc mega potezna probka sytuacji przy tych samych okolicznosciach.
Prosty przyklad w cashu przegrasz AK na AQ to kolejne takie spoty beda takie same.
W turnieju przegrasz AK na AQ na 125/250 to nie ma takiego wplywu jak przegranie na FT AK na AQ.
to tylko moje zdanie
Żeby ograniczyć swingowośc gry zawsze możesz po prostu brać spoty bardziej ev+, zwłaszcza jeżeli czujesz edge nad przeciwnikami. Zamiast 1% EV przyjmij sobie powiedzmy 4-5%. Poker jest grą małych przewag, więc musisz robić wszystko żeby zmaksymalizować swoje zyski.
Tutaj się kompletnie nie zgadzam i myślę, że większość turniejowców powie Ci to samo. Turnieje mtt są najbardziej swingową odmianą pokera, co za tym idzie kwestia longrunu ma w nich największe znaczenie.
Gra na ft i semi(zwłaszcza dużych turniejów) bardzo różni się od wcześniejszych faz, bo wtedy wjeżdża już ICM. Ofc dostanie saka na ft czy semi ft boli ale co poradzisz.
Generalnie jak gracie mtt polecam kalkulator wariancji:
http://pokerdope.com/tournament-variance-calculator/
To obrazuje chyba najlepiej czym w mtt jest longrun,
pzdr 
Dktomczak99 :heart:, dziekuje za Twoje argumenty. Wlasnie prowadze na ten temat w innym miejscu i bardzo ucieszylo mnie ze zobaczylem Twoje argumenty. Przepraszam za brak polskiej czcionki.
Zaczne od przykladu.
Long-run latwo mozesz sobie wyobrazic. Wyobraz sobie gre: jesli na kostce wypada {1,2,3,4,5} wygrywasz, jesli {6} przegrywasz. Pierwsze trzy rzuty przegrales. Czy przestaniesz grac? Co jesli kostka ma milion stron i przegrywasz tylko jak wypadnie 1, w pozostalych 999999 przypadkach wygrywasz- czy jesli przegrasz pierwsze trzy rzuty przestaniesz grac?
+ Prospekt theory - dla zainteresowanych
Teraz fakt: Obserwowalny (perceived) long-run istnieje. Bedziesz gral z lepszym, przegrasz jak pogracie. Co wiecej, samego pokera mozna tak zamodelowac ze w kazdej partii wygra lepszy.
Drugi fakt: Obiektywny, a nie ten obserwowalny long-run moze nie byc tym samym long-runem. Z doswiadczenia wyglada jednak ze dla duzej czesci "populacji" wygladaja podobnie.
A teraz do tego, co spodobalo mi sie i dlaczego pisze. Jesli optymalizujesz zycie tylko na okres swojego fizycznego (obserwowalnego) istnienia, to jedyne co reprezentujesz zamyka sie w tych obserwowalnych (falszywych) wartosciach. Jedyna poprawna mozliwosc optymalizacji w zyciu dla obserwowalnych jednostek to uznac niepewnosc obserwowalnego i podwazac je, wyrzucajac mity z myslenia. Optymalizacja bezpieczenstwa nie jest optymalizacja prawdziwego bezpieczenstwa (w sensie: zadaj sobie pytanie jaka rola pelni bezpieczenstwo?) i jest obiektywnie nieoptymalna. Taka naprawde tight strategy z ciagla weryfikacja zalozen.
A teraz przyklad. Zalozmy, ze uwazasz ze zabijanie ludzi jest zle (na Twoim obecnym poziomie myslenia- ps. pamietaj zastanawiac sie nad wszystkim!). Widzisz, ze ktos zabija drugiego. Masz opcje: stanac w obronie i na 100% zginac (obserwowalny procent, to tak nie dziala, ale tego nie wytlumacze tutaj) lub uciec. Co robisz- w koncu jesli optymalizujesz dlugosc zycia bardziej niz swoje zasady, musisz uciekac?
PS. Mitem jest tez np. kwestia rozwiazywalnosci pokera. Gra prawie optymalna w pokera jest do rozwiazania formalnego w kilka godzin przez odpowiednio inteligentna osoba. Inna kwestia - kim jest taka osoba i co robi- bedac taka osoba jaka jest? To tak jak z gra w zycie, gdzie stosujemy pieniadze- ona tez jest rozwiazana na poziomie pieniedzy, dlatego e.g. Buffett cieszy sie z wygrywania na "braku zmian od tysiecy lat". Sama gra w zycie nie zostala publicznie rozwiazana (rozwiazanie, o ktorym wspomnialem dot. budowania "wealth" / "equity"). Jestes zaproszony do gry, w ktora prawie na pewno nie mozesz wygrac. Buffett to tez komentuje, ale cytat pozostawie do odszukania dla zainteresowanych.
PS. Z mojej wypowiedzi mozna wywnioskowac jaka musi byc strategia (korzystajac z zasobow jakie ludzkosc ma) zeby sie rozwijac
Czy mi się wydaje czy z pierwszego posta wynika "Nigdy nie dojdę do long runa więc po co podejmować decyzje +ev" ? Nigdy nie dojdę do longruna w totka więc se zagram, no to GL :D. Nie wiem, może coś źle zrozumiałem :P.
I jeszcze jedna rzecz mnie interesuje:
"jest tyle rzadkich sytuacji w których podejmowanie decyzji na podstawie lognruna wydaje się być czysto optymistyczne".
Jaka jest alternatywa do "podejmowania decyzji na podstawie longruna"? Podejmowanie decyzji na podstawie czutki?
Prześlij linka do tego postu o którym wspominałeś
Dodatkowo wkurza mnie błędna matematyka stosowana przez pokerzystów. Przykład stackowanie się gdy wiesz, że jesteś sytuacji 50-50% niby w longrunie zawsze wyjdziesz na zero, ale nikt nie liczy do tego rake pobieranego przez poker room co czyni to jak wiele innych zagrań EV-
Odnosiłem się do Twojego postu, pierwszego w temacie 
Tutaj już poruszasz temat zwykłej strategii i jeśli ktoś tak robi to jest to po prostu złe zagranie, a w konkretnym przypadku który podałeś, przykładowo, mały % foldeq sprawia, że zagranie jest +ev, ale nie chce się w to tutaj zgłębiać bo to już jak dla mnie nie związane z tematem 
Napisane przez Dktomczak99
Prześlij linka do tego postu o którym wspominałeśDodatkowo wkurza mnie błędna matematyka stosowana przez pokerzystów. Przykład stackowanie się gdy wiesz, że jesteś sytuacji 50-50% niby w longrunie zawsze wyjdziesz na zero, ale nikt nie liczy do tego rake pobieranego przez poker room co czyni to jak wiele innych zagrań EV-
Nie wnikajac, ze sytuacja stricte fifty/fifty jest b. rzadka (zawsze dorzucasz sie do rozdania by w nim uczestniczyc, co zmienia relacje twojego pozostalego stacka do puli, ewentualnie sprawdzenie insta stackoffa preflop z AA vs AA)
Longun to zbior wynikow wszystkich rozdan rozegranych do ten pory, wyrazony winratem. Jesli "nie walczysz" o pule z niklym EV tylko dlatego, ze rake ci zezre profit to tracisz oprocz kasy wlozonej juz w rozdanie, takze na swoim wizerunku odzwierciedlonym w swoich statach co z kolei bedzie skutkowalo dalszym traceniem kasy przez bycie eksploatowanym. Im wyzej grasz, tym bardziej na tym cierpisz. Poker to nie tylko surowa matematyka.
Napisane przez Dktomczak99
Prześlij linka do tego postu o którym wspominałeśDodatkowo wkurza mnie błędna matematyka stosowana przez pokerzystów. Przykład stackowanie się gdy wiesz, że jesteś sytuacji 50-50% niby w longrunie zawsze wyjdziesz na zero, ale nikt nie liczy do tego rake pobieranego przez poker room co czyni to jak wiele innych zagrań EV-
No cóż, skoro nazywasz to błędną matematyką, to jedynie oznacza, że nie potrafisz tego liczyć.
No to policz mi o wielki matematyku jak zamierzasz zarobić (albo wyjść chociaż na zero) na tym coin flipie w longrun jak z każdej puli będzie poker room zabierał około 20%. Podaj równanie, wykresy co tam chcesz i udowodnij mi, że się mylę a przeleje ci 100$ dollarów. Poważnie
i taki ci jeszcze powie, że nie umiesz tego liczyć
Skoro postrzegasz flip jako -
Hero raises to 100bb, Villain calls 100bb
equity vs range = 50%
to owszem to jest -EV ze względu na rake, ale to tak nie wygląda w praktyce.
EDIT:
tutaj masz handa z wyliczeniami QQ matma
tutaj gość folduje tylko 45% vs mój ship, ale jeśli on tu folduje np 60% to FLIP jest plus EV nawet uwzględniając rake który w tym pocie wynosi 2$.
Equity Wygrana Podział
MP2 40.21% 38.35% 1.86% QQ
MP3 59.79% 57.93% 1.86% QQ+, AKs, AKo
SHIP Z QQ JEST WIĘC +EV
masz jeszcze formułkę jak mi nie wierzysz:
EV=60% * 6.5$ + 40%* (40% * [30$-2$] - 60% * 26$)
EV= 3.9$ + 0,4*(- 4,4$)
EV= 2,14$
nick na starsach albo neteller (gdzie wolisz mi shipnąć te 100$?) na prv.
EDITNĄŁEM to milion razy bo dopisywałem formułki i inne cuda, potem się kopsnąłem w obliczeniach, ale teraz zrobiłem porządek. Wydaje mi się, że teraz all jest ok. Btw. Ship z przykładu (linku) też jest +EV uwzględniając rake, bo policzyłem na boku.
Jeśli przegrasz cały 60% czasu cały stack a wygrasz 40% (to wartości zaokrąglone bo jeszcze 1% szans na split) i zapłacisz od tego rake plus uda ci się wygrać 45% przez czasu jego 3bet i blindy to szybką kalkulacją raczej nie wyjdziesz na plus. Sam mówisz, że potrzebujesz 60% fold equity. Co jest dość duża liczby dla unka który 3cbetuje. Jeśli 3betuje 4% swojego zasięgu to wtedy nie masz takiego equity jak zakładasz. I tutaj właśnie dochodzimy do sedna problemu:
Wystarczy wstawić odpowiednie liczby by wszystko grało przykład
MP2 66
MP3 push any card
polska.pokerstrategy.com
Equity Wygrana Podział
MP2 62.73% 62.16% 0.57% { 6s6c }
MP3 37.27% 36.69% 0.57% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 92o+, 82o+, 73o+, 62o+, 53o+, 43o, 32o }
W takim wypadku dochodowe będzie zawsze sprawdzanie go z naszą rękę tak w twoim przykładzie gdy gość ma większy 3bet np 7% czyli cbetuje light to twoje obliczenia będą działały
Poker to gra niepełnych informacji, więc obliczenia na ich podstawie siłą rzeczy rzeczy będą nie dokładne
Drugi przykład
Equity Wygrana Podział
MP2 53.79% 53.59% 0.20% { QdQh }
MP3 46.21% 46.02% 0.20% { AsKs }
Optymistycznie zakładając, że masz QQ i wygrasz 3,79% więcej razy niż twój przeciwnik według obliczeń byłaby sytuacją dochodową , ale przy uwzględnieniu rake 20% (taki rak na PKR jest) już tak różowo to nie wygląda
Proste założenie wykładacie karty 100 razy (karty spadają dokładnie tak jak wskazuje prawdopodobieństwo. Wygrywasz jego stack 3-4 razy czyli niech bedzie to 100$ czyli 300$ płacisz z tego 20% czyli 60$ i to jest twój EV + in longrun a rake w pozostałych 46%(przypadkach)? :facepalm:Jedynym zwycięzcą jest poker room. A co w sytuacji gdy to ty masz AKs?
Widać wyraźnie, że rake wypacza wynik (finasowy) częściowo w czasie krótkim a całkowicie w czasie długim.
Zauważ, że ja napisałem "Przykład stackowanie się gdy wiesz, że jesteś sytuacji 50-50% niby w longrunie zawsze wyjdziesz na zero, ale nikt nie liczy do tego rake pobieranego przez poker room co czyni to jak wiele innych zagrań EV-" kontekstu można się domyślić, że chodzi wchodzenie w pewien określony rodzaj spota (nic nie wspomniałem o jego możliwym foldzie, gdyż to było czysto teoretyczne założenie. Popełniłeś typowy błąd pokerzysty (a może wszystkich ludzi) wpadłeś w schematy myślenia i nie odpowiedziałeś na mój problem. Gdy tylko ja chciałem podnieść, że sporo teorio long runa opiera się na hipotetycznych danych i nie uwzględnia wszystkich zmiennych to też jego wynik może mijać się z oczekiwanym
EVpotencjalne nie równa się EVrealne
Twierdzenie matematyczne uważane są za prawdziwe, ponieważ w niczyim interesie nie leży, by uważać je za fałszywe. (Monteskiusz)
W linku jest wyliczenie gdzie mam 45% FEq i jednak moje QQ nawet z rake to jest +EV ship, czyli +EV flip, (skoro stackuje się na range mając 40% Equity to umownie nazywam to flipem).
Mnie Twoje dywagacje nie interesuję chłopie, dostałeś MATEMATYCZNY przykład na to, że flip jest +EV. To że Ty sobie teoretyzujesz to już jest tylko i wyłącznie Twój problem, bo wzory w pokerze stosuje się inaczej (tak jak Ci pokazałem). Więc zamiast wklepywać jakieś cytaty to szipuj 100$ tak jak obiecałeś 
Poza tym skoro jesteś początkujący, to dam Ci jeszcze jedną radę, nie graj na roomie, jeśli płacisz 20% rake (o ile to w ogóle nie jest liczba za przeproszeniem z dupy wzięta). Przykład który ja Ci wyłożyłem jest z P* i tak od tej puli zostało wzięte dokładnie 2$ rake. Co czyni przykład z linku (45% FEq) +EV post rake. Powtarzam. Dostałeś o co prosiłeś, więc czekam na inv i przelew.
Teraz się tłumacz i zasłaniaj wyimaginowanymi, kompletnie nie przekładającymi się na rzeczywistość przykładami (co zresztą w moim poście zauważyłem, że sytuacja hero raises to 100bb, villain calls 100bb. 50% Equity będzie -EV ze względu na rake, ale takie sytuacje w pokerze nie występują).
Dyskusja bardziej się nadaje na forum filozoficzne dociekaczy prawdy, a nie pokerowe.
Jak nie możesz się wywiązać z "deala" to nie oferuj bzdurnie ludziom hajsu i nie marnuj ludziom czasu.
jak gra ze soba 4 graczy w rozdaniu od każdego pobierane jest 5% raku czyli w sumie 20%