Przejdź do forum
Wątek do filmu: Spr...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Wątek do filmu: Sprawdź się i znajdź błędy!

20 Posty
13 Użytkownicy
1 Reakcje
1,925 Wyświetlenia
imgoingtomirage
Dołączył: 03.07.2010
PokerStrategist

Witam wszystkich!

W tym temacie możecie postować, błędy, które znaleźliście w specjalnie przygotowanym filmie: Sprawdź się i znajdź błędy!

Dla ułatwienia dodamy, że w filmie zostały popełnione cztery główne błędy, które wkleimy tutaj tydzień po opublikowaniu filmu (15/09). Materiał ten jest świetną okazją, abyście mogli podejść do nauki w bardziej luźny sposób i tym samym się sprawdzić. Praktyka czyni mistrza!

Powodzenia! Dajcie też znać, czy podoba Wam się taka forma :)

Odpowiedzi znajdziecie tutaj.

Pozdro!


Odpowiedz
Cytat
19 odpowiedzi
Latrospirito
Dołączył: 19.11.2013
PokerStrategist

1.Pierwsza ręka jest bez ante.
2. Equity to 38%.
3.Nasz układ poprawia 15 outów 2x4 i 3x5 +9spadów. Zakładając że podbijał z BB Ax np. A7,A9 co na flopie bije nasze ręce stąd 2 barele i check na river z dwiema over kartami na bordzie.
4. Błąd w obliczaniu equity.


Odpowiedz
Cytat
EAsternFeLLa
Dołączył: 20.04.2015
PokerStrategist

1.Jak dla mnie w pierwszej ręce dobrze policzone equity (inwestycja/pula+inwestycja) ale do naszych outów można by doliczyć dwie czwórki i trzy piątki więc 14 outów i wtedy mielibyśmy ten call
2.W ręce trzeciej do sprawdzenia na turn nie została wliczona nasza inwestycja


Odpowiedz
Cytat
wg123
Dołączył: 05.05.2014
PokerStrategist

1. 4.28 - "spady spadające powodują, że często żegnamy się ze stackiem". Moim zdaniem to dobrze jeśli villain barreluje drawy na spadzie, bo im więcej ich ma tym lepsze jest nasze equity, ponieważ mamy parę i bijemy jego gołe drawy typu A:s: 3:s: i nie możemy foldować vs ich bet. Equity na call jakbyśmy tego rangu nie ułożyli też zawsze mamy. Przykładowy realny range villaina na turnie:
QQ+,AsKs,AsQs,KsQs,Js9s,Ks7s,As5s,As4s,As3s,Ks3s,As2s. <-- mamy 41% equity.
2. 10:00 (KK) - najpierw rusher podaje na flopie pewien range przeciwnika, a na turnie pokazując range znajduje się w nim więcej rąk niż na flopie (np. AA, Q6s których w ogóle nie było w rangu villaina na flopie)
3. 17:10 - "tych rąk, które bijemy mógłbym tutaj wymyślać Q5, to jest poblokowane przez nas, powiedzmy A5...". Tylko, że A5 nas bije w tym spocie. Poza tym dodawanie rąk jak A5o czy Q5 do rangu z EP też jest błędem :)
4. 18:00 - źle policzone equity. Mamy dołożyć 4$ do puli, która będzie wynosić 16,75$ czyli potrzebujemy około 24% equity.


Odpowiedz
Cytat
Culber
Dołączył: 25.06.2013
PokerStrategist

@Latrospirito Good point. A w drugiej nie pokazano co miał przeciwnik _drink:

Myślałem, że te błędy będą bardziej subtelne, ale jak rusher w 2 ręce zaszalał na turnie to, aż się ucieszyłem ile tam się vbetów pojawiło. :D
Wiem, że to film od basic'a, ale poszerzenie tego zakresu o sam rządek QJs-Q6s w zupełności by wystarczył

A sam pomysł na filmik bardzo ciekawy. Nie dość, że człowiek analizuje trochę uważniej całe rozdanie (zakresy, sizingi, obrane linie), dodatkowo włącza się na wychwytywanie mini-błędów jak: potknięcia słowne, ortografia, interpunkcja itd. :)

p.s. @rusher88 pierwsze dwa spoty bardzo słabo "blefujesz" : coś co normalnie robisz na treningach solidnie, z automatu itd. tu przeginasz raz w jedną raz w drugą stronę. A za pomysł oczywiście duży plus. Mnie się podobało.


Odpowiedz
Cytat
Fallriv
Dołączył: 04.07.2009
PokerStrategist

Filmik ciekawy i pomysłowy, ale zamiast szukać błędów w zagraniach, to człowiek szuka błędów w gadaniu trenera, co IMO jest głupie :P

Dlatego zamiast szukać błędów w rozumowaniu rushera, postanowiłem się po prostu zastanowić jak Ja bym dane rozdania rozegrał:

1. Tutaj easy fold pre flop po tym 3-becie przeciwnika (a jak już naprawdę bym wszedł z jakiegoś nieznanego powodu, to i tak góra call na flopie, dalej fold).
2. Te KK rozegrałbym tak samo, jedynie nieco większy bet-sizing (zwłaszcza na turnie)
3. Z pozycją Q10s moim zdaniem śmiało bym callował pre-flop, nie widzę sensu tego przebijać w tym momencie (jak już to spasować). Na flopie call, turn fold
4. Generalnie jak SB dokłada limpem i dostaje przebicie to bardzo często wpada w szał :D Często to widzę u fishy, nagle im się agresor załącza na tych stawkach w takich sytuacjach i na siłe przebijają i betują wszystkie barrele. Easy allin z mojej strony na flopie po tym przebiciu. A gość prawdopodobnie trzymał jakieś konektory.

Tak bym grał ;) Pozdro


Odpowiedz
Cytat
Culber
Dołączył: 25.06.2013
PokerStrategist

@Fallriv pamiętaj, że nie widzimy statów, co rusher zresztą komentuje w stylu: "bez konkretnych readów...", ale "as played" to "to i tamto"...
Pomijam już fakt, że to ocena rozdań innych graczy, w której trzeba zakamuflować także błędy trenera :D
Siłą rzeczy nie powinny to być np błędy w konstruowaniu wyjściowego range, czy też cbet lub bluffing range'u, ale uważam, że Twoja uwaga oglądając ten film dużo mocniej się na tym skupia (ja np zauważyłem od razu niedorzeczne Q6 na turn w 2 rozdaniu).

Chętnie przeczytałbym jakiś kometarz od psychologa/psychiatry (studnta powyższych) czy nasza uwaga przypadkiem nie zmienia się gdy jesteśmy "na polowaniu" i to nie byle jakim, bo na trenera :f_drink:


Odpowiedz
Cytat
basista8
Dołączył: 07.04.2011
Legacy Member

Jeden motyw ,zapewne;a co z parami na ręce u ryby??


Odpowiedz
Cytat
chriskwns
Dołączył: 07.10.2012
PokerStrategist

KK i nagle magiczny range na turnie :mdr:


Odpowiedz
Cytat
Jarzab86
Dołączył: 27.12.2009
PokerStrategist

.


Odpowiedz
Cytat
rusher88
Dołączył: 26.06.2008
PokerStrategist

Heja :)

Tak przypomnę, że chodzi przede wszystkim o szukanie błędów w analizie (tym co mówię, pokazuję itp.), chociaż oczywiście nie ma problemu z tym, żeby podyskutować o samych rozdaniach. Jak macie jakieś pytania, to pisać :)


Odpowiedz
Cytat
m4r3cki
Dołączył: 19.05.2014
Poker Player

1. nie dobrane wszystkie outy?
2. na pewno gramy na końcu for value?
3. ......... jedyna poprawna analiza rozdania :f_tongue:(nie widziałem nic)................ strzelam że coś nie teges z equity
4. range zawierał mało kart.

hmmm, ciekawy pomysł, ale głupio jak amator(ja) szukam błędów kołcza.

może w następnej części wskazać "rozwiązania" ?!


Odpowiedz
Cytat
rusher88
Dołączył: 26.06.2008
PokerStrategist

Heja,

własnie liczę na każdy feedback dotyczący tego filmu, tak żeby następna część była zdecydowanie lepsza i bardziej edukacyjna. Pamiętajcie, że ideą tego filmu jest wyszukanie błędów - nie jest to film, na którym są zagrania/analizy, z których warto brać przykład. Możecie za to sprawdzić jak wasza analiza pokrywa się z ta która jest na filmie i później, jak było wspomniane, podamy rozwiązania.


Odpowiedz
Cytat
Culber
Dołączył: 25.06.2013
PokerStrategist

Ok, mam trochę więcej czasu to postaram się to rozgryźć :

1 rozdanie: "9 outów" - powtórzone z 5 razy conajmniej, outów oczywiście mamy trochę więcej bo każda 4 lub piątka robi nam prawdopodobnie robotę.
W tym rozdaniu z początku myślałem, że jest źle policzone equity, bo przeoczyłem że z HM'a jest brana pula po callu.
2 rozdanie: na flopie calling range villaina określamy jako 128 combo, na turnie nie może on mieć nic ponad to co miał na flopie - no chyba że villain oszukuje ;) - a jego range na turnie staje się dużo szerszy.
3. rozdanie: źle policzone call odds. Wychodzi nie 31% a 24%
4. rozdanie: skoro przypisujemy rybce gorsze króle, to powinniśmy przypisać też te lepsze (K7, K8), podobnie jak ma mieć T9, to dajmy mu także 87.

+ małe przejęzyczenie
15:50 "nie sądzę aby drastycznie zwiększał się sizing jego opena z tej pozycji" - chyba chodzi o range ? :)

A sam pomysł na film uważam za świetny, to ma spory potencjał, co pisałem już wyżej. Fakt faktem opcji na takie "oczywiste" błędy nie ma aż tak dużo, ale jakby do tego dorzucić przeciwników z konkretnymi statami to jest spore pole do popisu.
I nawet nie musi być tego dużo, bo 3-4 rozdania i kilkanaście minut wystarczy. Zamiast omawiać szczegółowo jedno rozdanie przez pół godziny, można dosłownie zwalić tą robotę na użytkowników i niech sami szukają gdzie trener popełnił błąd. Sporo można się wtedy samemu nauczyć.

A co najzabawniejsze to wydaje mi się, że rusher daje w trakcie filmu tellsy. Nie ma znaczenia czy świadomie czy nie, ale dla mnie to ciekawe. Jak seria wypali to będzie jak znalazł :
1 rozd. - to wielokrotne powtarzanie 9 outów, które mamy. Do skutku. Aż każdy policzy, że jednak nie :D
Przyznam że z początku myślałem w tym rozdaniu, że błąd jest w obliczeniu pot oddsów, które zostały na sucho rzucone bez wyciągania kalkulatora (co rusher robi wręcz odruchowo) a potem nagle po rozdaniu wracamy do tego skąd się wzięło nasze 28%.
2 rozd. - dywagacje nad range'm na turnie. Takie błądzenie w stylu: "co by mu tu jeszcze narysować". Mysz błądzi, trener zaczyna szukać kombosów i na siłę coś tam doklikuje.
3 rozd. - tu w sumie nic oczywistego nie ma, ale ogólnie często jest pokazywane nasze equity, jego zmiana po dorzuceniu kilku combo itd.
4 rozd. - najsubtelniejszy tells, albo nie znalazłem właściwego błędu, ale jest moment w którym myszka zaznaczając wszystkie Kxy zatrzymuje się na K8 i nagle zamiera w takim "ufff, dobrze że nie kliknąłem" _drink:

p.s. rusher, liczę, że po zakończeniu, rzucisz jakimś ogólnym feedbackiem w naszą stronę, jak Ci się nagrywało film, w którym muszisz nas blefować jakimiś farmazonami _drink:


Odpowiedz
Cytat
rusher88
Dołączył: 26.06.2008
PokerStrategist

Jasne że napiszę coś od siebie, póki co czekam jeszcze na waszą dyskusje i feedback - szczególnie dotyczący tego, jak można waszym zdaniem ciekawiej zrobić kolejne wideo w podobnej formie.


Odpowiedz
Cytat
nikoro309
Dołączył: 09.09.2014
PokerStrategist

1. W 3betowanej puli mamy więcej niż 9 outów na range przeciwnika zawierający często overparę. Piątki i czwórki polepszają też nasz układ. Nie można zapomnieć, że w tej ręce nie liczą się tylko dodatkowe outy, ale także to że nasza ręka ma SD value, mamy parę która bije blefy przeciwnika z którymi ten czasem może poddać się na Riverze. Rusher powiedział "mając 9 outów nie mamy equity 28%". A equity nie zależy od tego ile mamy outów tylko z czym przeciwnik betuje. Jeśli ma blefy jak 2overkarty, fd, może mieć 56s dające oesd. Te wszystkie gorsze ręce poprawiają nasze equity.

2. Rusher powiedział, że range obrony Big Blinda nie jest zbyt szeroki, a na Flopie znalazła się ręka Q9o, znajdująca się na 27% siły rangu, jeszcze coś pewnie będzie grane przez 3bet. Wychodzi na to, że range obrony byłby szeroki, a rzadko się spotyka żeby gracze tak szeroko bronili BB vs CO.
Nie znamy przeciwnika i nie wiemy w jaki sposób on dobiera ręce do calla, ale myślę, że dobrze byłoby dodać kilka rąk typu sc do jego rangu, bo część przeciwników to defenduje, a część nie. Do jego rangu na Flopie można dać uśrednią wartość, bo jest jakieś prawdopodobieńtwo, że te ręce znajdą się w jego rangu.
Na Flopie trzeba dać przeciwnikowi do rangu 2nd pair. Nie wiem może się czepiam, ale w tym filmiku chodzi o szukanie błędów. Ręka A9s została dodana tylko w 1 kombinacji z fd. Jeśli on ma w rangu rękę Q9o to powinien mieć też ręce K9o, T9s, A9o.
Poza tym wielu graczy folduje niski pp 33-88 mając 2overkarty na bordzie.
Na Tunrnie obowiązuje zasada ograniczającego rangu(nie można dawać przeciwnikom rąk na kolejnych ulicach, których nie było na wcześniejszych. Jak zakładałeś, że QQ+, Axs, grają 3 bet preflop, to już potem nie można dodawać ich do rangu. Tak samo jak mnóstwo kart siuted, które są foldowane preflop. Na Flopie może foldować J8s, mające tylko gs, rzadko kiedy ta ręka będzie grana przez call, częściej przez raise. No i przy takim szerokim rangu na Turnie dalej brakuje rąk A9o, K9o :f_drink:

3. Próba na siłę dorzucenia mu blefów, ale tak się składa, że wszystkie ręce które przeciwnik otwierał z wczesnej pozycji i blefuje z nimi to Ax lub sc, tyle że Ax nas biją dodanie ich do rangu nie poprawia naszego equity. Ale będziemy mogli za to wyrzucić je na River jeśli się podda z blefem.
Przy liczeniu equity nie dodano do puli tego co my dorzucamy do pota callując. On betuje 4$ do pota 8,75$. My callujemy 4$, pot wynosi 18,75$. Equity wymagane to 23,9%, a nie 31,5%.

4.W do rangu fisza trzeba dodać więcej nutsów takich jak 78,K7,K8. To czy fisz limpuje KQ,KJ zależy od fisza ale myślę, że jednak większość fiszy te ręce raisuje.

Filmik bardzo mi się podobał, największym jego plusem jest to, że zmusza słuchacza do zatrzymania filmiku i napisania swojego posta na forum lub odsłuchania fragmentu jeszcze raz jak się nie znalazło błędu, przez co słuchacz dłuższy czas myśli o rozdaniu. A nie po obejrzeniu szybko przechodzi do następnego i szybko zapomina o czym była mowa. Dodoatkowo dobre jest to, że nie podaje się gotowych rozwiązań tylko słuchacz sam musi na nie wpaść, a co się wymyśli samemu lepiej wpływa na naukę niż to co się od kogoś usłyszy i przyjmie jako fakt. Filmik zachęca do samodzielnej pracy. Czekam na kolejne produkcję:f_drink:


Odpowiedz
Cytat
Culber
Dołączył: 25.06.2013
PokerStrategist

Napisane przez rusher88
(...) jak można waszym zdaniem ciekawiej zrobić kolejne wideo w podobnej formie.

Zrobić konkurs z nagrodami :D

A tak poważnie to jak już pisałem wcześniej, spore pole manewru da tu wyświetlenie statystyk graczy. Przykładowo :
:diamond: otwiera CO z RFI 28%, a trener na preflopie przypisuje mu range w stylu: 22+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, ATo+, KJo+
:diamond: 3betuje nas gość na BTN mający tam 3bet rzędu 10-12%, i pada komentarz że on tam siedzi na JJ+, AK
:diamond: strzelamy cbet w gościa z ftCbet = 30% i mówimy, że mamy autoprofit
:diamond: stackowanie np JJ na ewidentnego nit'a na wczesnej pozycji z komentarzem, że to no brainer
:diamond: wątpliwe otwarcie vs gracze siedzący za hero

Można to poprowadzić w formie treningu i niech ludzie zgadują na żywo.
Mogłaby to być też dyskusja 2 trenerów, którzy się ze sobą nie zgadzają co do danej kwestii, zagrania, obranej linii.
Można też odlecieć totalnie, tak że film należałoby opatrzyć ostrzeżeniem "nie próbuj tego przy stołach (...)" i napakować do analiz tonę błędów po czym zobaczyć, kto znajdzie najwięcej - nie wiem tylko czy to będzie miało jakąkolwiek wartość edukacyjną :badteeth:

A jak już pojawi się jakiś konkretny pomysł, a brakuje spot'a, to na upartego, rozdania można nawet spreparować i zaimportować do HM, czy chociażby pozmieniać sizingi etc.


Odpowiedz
Cytat
imgoingtomirage Autor wątku
imgoingtomirage
Dołączył: 03.07.2010
PokerStrategist

Cześć.

Dzięki za zaangażowanie.

Cztery główne błędy to:

Spoiler

1:
3:45, 45s - wspominam po raz pierwszy o "9 outach", a trzymamy FD + pare

2:
7:36, KK - całkowicie nieprawidłowy range na flopie i całkowicie błędny range na turnie, który zawiera ręce, których na flopie nie było

3:
18min, QTs - zaczynam liczyć wymagane equity i robię błąd, bo w liczeniu puli nie uwzględniam naszego calla

4:
19:30, AKo - odpalam Equilaba i gadam o zakresie, jednocześnie dając przeciwnikowi TYLKO sety z lepszych rąk, nie uwzględniłem w ogóle dwóch par, które w tym spocie spokojnie występują

Pozdrawiam.


Odpowiedz
Cytat
JunixBwoy
Dołączył: 30.11.2009
PokerStrategist

1. spot: fold 54s z CO, na pewno folduję vs 3bet. Na turnie mamy nie 9 a 14 outów, bo liczymy też 4 i 5. Wiadomo że są reversy ale nie po to callujemy taką rękę prę, żeby foldować fd postflop w obawie, że przegrywamy vs wyższe flushe.

2. spot: błąd w analizie polega na tym, że na flopie dobrałeś inny zakres niż dobierasz mu na turnie. Nie dobiera aię przecież innych kart bo turn spadł taki a nie inny, tylko ew. usuwa się karty z range'u, na który obstawiałeś go już wcześniej ;d Zresztą na turnie zaznaczasz znacznie większy range niż przeciętny call BB vs CO.

3. spot: po pierwsze - nie wiem po co dodawać do equilaba ręce typu T5o, których on oczywiście nie ma z tej pozycji. Tylko po to żeby dodać sobie sztucznego equity na call? :D Po drugie ja bym mu tu dał mniejszy range 2nd barrelu i liczył na implied oddsy w przypadku gdy calluję turn i trafiam strita na river.

4. spot: błąd w analizie polega na robieniu samej analizy :D Gramy vs limper z SB, gość jest na 99% donkiem i dostajemy raise na takiej strukturze gdy mamy TPTK. Jedyne nad czym się powinniśmy zastanawiać to czy robić shove czy tylko call :D I nie potrzebujemy do tego zakresów z equilaba!

Idea filmów bardzo spoko, ale imo lepiej ogarnąć źle rozegrane spoty i omawiać je pod kątem jak niby dobrze zostały rozegrane.

Pozdro!

EDIT: Ha, faktycznie nie pomyślałem o doliczeniu naszego calla do wymaganego equity w 3. spocie :D


Odpowiedz
Cytat
rusher88
Dołączył: 26.06.2008
PokerStrategist

Siema :)

Dzięki wszystkim za komentarze i feedback.

@Culber, dobrze sie uśmiałem czytając Twój post o tych tellsach, ale jest w tym więcej, niż się może wydawać :D

To fakt, że sytuacje/komentarze na filmie nie były zbyt subtelne, ale takie w gruncie rzeczy było założenie. Jednak już po pierwszych komentarzach, doszło do mnie, że od strony technicznej można to zrobić lepiej - następna produkcja, która powstanie w najbliższym czasie będzie już zdecydowanie bardziej dopracowana i postaram się więcej ciekawych rzeczy wprowadzić do filmu.

Pamietajcie o jednym - analizujcie to, co słyszycie, bez względu na to jaką produkcje/trening oglądacie. To w ten sposób nauczycie się najwięcej, bo nie chodzi tu o samo oglądanie i zapamiętywanie czegoś od A do Z, ale o to, żeby nauczyć się myśleć samemu. Takie produkcje jak ta, w jakiś sposób pomogą wam weryfikować umiejętności, ale nadal będzie to tylko czubek góry lodowej ;).

Tak czy inaczej dzięki jeszcze raz za komentarze, mam nadzieję, że przy kolejnej produkcji będzie jeszcze ciekawiej i że uda mi się czymś was zaskoczyć :f_drink:


Odpowiedz
Cytat