Przejdź do forum
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

[Zamknięte] BSS vs MSS

18 Posty
10 Użytkownicy
0 Reakcje
1,366 Wyświetlenia
rusher88
Dołączył: 26.06.2008

Witam!

Chciałbym tutaj zapoczątkowac dyskusje na temat tego w jaki sposób radzic sobie z MSS ( w tym dokladnie poscie 40bb w stacku ), a dokladniej z pewnego typu przeciwnikiem, ktory niby gra dosc tight, ale wykorzystuje pewne leaki u sporej czesci BSS.

Otoz mamy przeciwnika 12/10, ktory 'jakos' gra sobie postflop, ale problemem jest jego 3betting range na poziomie 7%! Do tego dochodzi jego stakoff range JJ+, AQs+, AKo, czyli 3,3% range.

Oznacza to ze przeciwnik 3betuje 7%, a stackuje sie w 47% czasu po 3becie, czyli folduje nam 53% czasu na 4bet.

Oczywistym staje sie, ze musimy dostosowac do niego nasz pfr range, ale przeciez nie zczniemy grac przez takiego przeciwnika powiedzmy 10/8! :) Mysle ze wyjsciowo przyjmiemy okolo 18% pfr.

W takim razie, jak radzic sobie z jego light 3betami? Z czym grac 4bet/call z czym grac 4bet/fold ( czy w ogole? ) i co foldowac.

Jesli nigdzie nie zrobilem bledu, to na poczatek, na sucho wyglada to tak:

Przy zalozeniu OR 4bb -> 3bet 12bb:

7% 3bet
47% shove range - tutaj mamy SD
53% folding range - tutaj zgarniamy 13,5bb

Wiec:

13,5 * 53% + X * 47% = 0
X = -15,22 -> czyli EV naszego SD musi byc wieksze niz -15,22bb

EV na SD to:

(Eq*0,95*(jego_stack + 1,5bb))-(1-Eq)*(jego_stack - 4bb), czyli w tym wypadku:

Eq*0,95*41,5 - (1-Eq)*36 = -15,22

Co daje nam EV0 przy 27,9% equity, przy -15,22bb

Teraz pozostaje sprawdazic jak wyglada nasz range pfr:

~18% pfr wyglada tak:

22+,A2s+,KJs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,64s+,54s,AJo+,KQo

Wiec liczymy etraz Eq dla poszczegolnych rak z range:

[Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 29.519% 28.34% 01.18% 69876372 2909418.00 { A2s }
Hand 1: 70.481% 69.30% 01.18% 170876568 2909418.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 29.184% 28.98% 00.21% 87333588 618394.00 { 98s }
Hand 1: 70.816% 70.61% 00.21% 212795128 618394.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.846% 28.64% 00.20% 86324552 607242.00 { 97s }
Hand 1: 71.154% 70.95% 00.20% 213826468 607242.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 25.227% 24.78% 00.45% 168033792 3025578.00 { KQo }
Hand 1: 74.773% 74.33% 00.45% 503987436 3025578.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 25.441% 24.14% 01.30% 163698012 8813280.00 { AJo }
Hand 1: 74.559% 73.26% 01.30% 496747812 8813280.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 35.037% 34.85% 00.19% 157524240 858714.00 { 88 }
Hand 1: 64.963% 64.77% 00.19% 292806588 858714.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Tak wiec mozna zauwazyc, ze wiekszosc ( znaczna wiekszosc ! ) naszego range nadaje sie w tym wypadku do grania 4bet/call i bedzie to EV+ na takiego przeciwnika! EV- bedzie granie 4bet z paroma zdominowanymi rekami typu offsuited. Nie mozna jednak zapominac o tym, ze przeciwnicy sie dostosowuja, tak samo jak my, wiec slepe patrzenie w liczby na nic sie tu nie zda.

Oczywiscie wszystkich rak z Eq wkleic nie jestem w stanie, wiec zapraszam do zabawy z rangeami i dyskusji. Ewentualne poprawki oczywiscie mile widziane.

* Specjalne podziekowania dla Urbiego, za nieoceniona pomoc w obliczeniach :).


17 odpowiedzi
hellYeahEnT
Dołączył: 28.03.2008

a or 3bb 3-bet 9bb ? Juz nie tak wesolo :D Wg. mnie sam sobie dales oddsy poprzez wlasnie za duzy bet i duzy 3-bet przeciwnika. I jezeli mowa o SH to problemem sa 35-40bb ludzie grajacy wlasnie 10+ 3beta i 20/18 cos takiego. Na takiego podanego w przykladzie to bym po prostu zrzucal mu wszystko oprocz top range bo 12/10 to straszny nit przeciez


rusher88 Autor wątku
rusher88
Dołączył: 26.06.2008

Spoko, przelicze to dla ludzi grajacych 3->9bb, podaj mi jeszcze 'standardowy' stackoff range takiego goscia przy 35 i 40bb. Wiadomo, ze to sie bedzie ladnie zmieniac w trakcie gry, ale od czegos trzeba zaczac.


Fafarafa
Dołączył: 30.03.2009

A nie byłoby bardziej EV+ zmienić stolik jeśli mamy po lewej takiego typa?


rusher88 Autor wątku
rusher88
Dołączył: 26.06.2008

Napisane przez Fafarafa
A nie byłoby bardziej EV+ zmienić stolik jeśli mamy po lewej takiego typa?

Na duzych roomach nie ma takiego problemu. Zmienisz stolik i tyle. Ale co z roomami, gdzie stolow jest kilka? Nie zawsze uda Ci sie wybrac te, na ktorych go nie ma, nie mowiac o tym, ze to, ze ktos taki siedzi z nami nie stole, nie znaczy ze stol nie jest oplacalny w momencie kiedy mamy pozycje nad jakimis fishami np.


rusher88 Autor wątku
rusher88
Dołączył: 26.06.2008

Hey!

Wiac dla 3bb->9bb przy zalozeniu stack przeciwnika 40bb i 3becie 10%, ustalam stackoff range 4,2% co daje nam AQ+, JJ+.

Wynik:

Dla takiego przeciwnika 4bet/call mozemy grac zawsze, kiedy nasza reka ma 30% equity.

Teraz pozostaje juz tylko pobawic sie w stove liczac eq vs AQ+, JJ+.


solmyr9
Dołączył: 24.01.2009

A jak w przypadku gdy przeciwnik ma 3bet na poziomie 4,5%? Jak wtedy to wyliczyć?


rusher88 Autor wątku
rusher88
Dołączył: 26.06.2008

No, musisz znac jego stackoff range, aby w ogole cokolwiek tu liczyc.

Jesli mialby miec QQ+, AK to...

Wymagane eq na stackoff to 35% przy stacku 40bb i 4bb->12bb jesli chodzi o przebicia

albo 39% przy 40bb i 3bb->9bb

albo 38% przy 3bb->10bb :)

Bo zakladamy 3betting range 4,5%, a stackoff range 2,6%, czyli on tutaj ma 58% value range i tyle czasu mamy z nim SD, a 42% czasu bluff i tyl razy zgarniamy jego 3bet + blindy.


Witam,

Zeby zaczac liczyc trzeba najpierw wziasc pod uwage poszczegolne pozycje,poniewaz w przeciwnym razie te obliczenia nie sa wiele wart. Jak nie jest donkiem nie bedzie nas tak czesto light 3betowal w momencie jak podbijamy z UTG 9%, a nasz stack off range tez przeciez sie bedzie zmienial wraz z pozycja np na MSS co ma 3bet 9% z UTG zestakujemy sie z QQ+,AK ze srodkowej i poznej np z JJ+,AQ+, mowimy tu o ogarnietych MSS, ja mialem takiego (ostatnio sie nie pojawia) co gral 3bet/fold w 80% przypadkach to stakowalem sie z nim co 2 raz z any two i oczywiscie TT+ AQ+ . W sumie dobrze rusher ze zaczeles ten watek moznaby sie pobawic i policzyc(nie terazz oczywiscie ze wzgledu na godzine :D )


mik1984
Dołączył: 16.11.2008

Napisane przez Fafarafa
A nie byłoby bardziej EV+ zmienić stolik jeśli mamy po lewej takiego typa?

Ewentualna zmiana stołu to jedno, ale zmiana tematu to drugie. Zagadnienie gry z middle stackiem, jak również gry przeciwko TAG middle stackom jest coraz bardziej naglące i z niecierpliwością czekam na wszelkie materiały na ten temat. :)


Fafarafa
Dołączył: 30.03.2009

@mik1984

Zdecydowanie muszę Ci tu przyznać rację. Pisząc tego posta jeszcze sobie nie zdawałem sprawy jak szybko MSS się rozprzestrzenia.

~~~~

Generalnie wyliczenia wyliczeniami ale MSS polega głównie chyba na grze pod konkretnego przeciwnika więc 3bet i stackoff range nie są aż tak sztywne jak zakładacie. Wiadomo że na przeciwnika z 3bet fold 80+ będą luźniej atakować i bardziej tight się stackować i vice versa.


Dlatego ta strategia ma przyszlosc bo ciezko ja explotwaac :D


7OKER
Dołączył: 18.04.2009

SSS było bardziej przewidywalne, MSSowcy różnią się bardziej VIPI i PRF/3betem i stackoff rangem.

Potrzebna jest rozmawa i analiza kilku typów MSSowców, bo ta strategia rozprzestrzenia się jak zaraza.
Na FTP wszyscy dawni SSS graja MSS, 2-4 na stolik na rushu to nic dziwnego.

Temat wymaga sporo czasu do rozpracowania, bo trzeba by przeanalizować zarówno sytuacje EP MP i późne w tym blind war dla conajmniej 2-3 typów MSSowców.

Spróbuję któregoś dnia przejrzeć staty i rozdania kilku regów z nl100 rush, żeby łatwiej byłonu mi się bronić przed tą strategią i grać EV+ vs MSS.

Rusher przy wyliczeniu EV trzeba pamiętać o rake, bo przy stack offie z MSS (40bb) na nl100 rake to 3.75% (cap na 3$ czyli przy pulach +60$), a na nl200 rake przy all innach to już tylko 1.85%, na nl50 i niżej rake wynisie aż 5% co mocno wpływa na opłacalość danego zagrania.

Niektóre "close" spoty przez rake są już wyraźnie EV-.

Np. opłacalność w rozdaniu poniżej zależy od limitu na którym gramy

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.846% 28.64% 00.20% 86324552 607242.00 { 97s }
Hand 1: 71.154% 70.95% 00.20% 213826468 607242.00 { JJ+, AQs+, AKo }
Potrzebujemy tu 27.9%, żeby było EV+ nie uwzględniając rake,
czyli na nl1000 jest ok bo rake stanowi malutki % ale na nl50 będzie to już po uwzględnieniu rake (5%) minimalnie EV-


Fafarafa
Dołączył: 30.03.2009

Ja mam wrażenie, że tam każdy z tych MSS gra po swojemu. Jest paru Rosjan którzy wydają się stosowac jakąś strategię, a reszta to chyba jakieś randomy co usłyszeli że MSS jest na topie i sobie tak grają ;)

Do tego cała masa fiszy którzy również grają podobnym stakiem i dlatego wydaje się, że MSS jest aż tylu.


babel92
Dołączył: 23.07.2009

Też mi się wydaje, że tylko ruscy coś ogarniają, a reszta gra raczej słabo - albo za agresywnie, albo zbyt pasywnie. Myślę, że da się z takimi typami wygrywać, choć niektórzy rzeczywiście potrafią napsuć krwi (mówię tu o NL50 FR) :rage:


szok38
Dołączył: 19.04.2008

Czy ten temat nie łamie regulaminu forum ??? Urbi Ratuj :D .
Mimo wszystko zamieszczę dodatkowy materiał do analizy :
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $1(BB) Replayer
SB ($100)
BB ($101)
UTG ($125)
UTG+1 ($114)
UTG+2 ($67.85)
MP1 ($100)
CO ($187)
Hero ($39.15)

Dealt to Hero Q♥ K♣

UTG raises to $3, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $7.50, fold, fold, fold

Hero shows Q♥ K♣

Hero wins $7.50

Pozdro ;)


Fafarafa
Dołączył: 30.03.2009

Ostatnio zrobiłem mały eksperymencik i na każdego MSS z 3betem 5+ gram mini 4bet do ich luźnych resteali. Na 20 razy sfoldowali 19. Co ciekawe vs shove o wiele chętniej callują ręce typu 77/AQ itp.

Zauważyłem też, że nie warto slowplayować monsterów PF, bo gdy np. callujemy 3beta to oni wchodzą w bardzo pasywny tryb i najczęściej nie dają value nawet z TPTK. Większość z MSS to byłe szorty więc stare sztuczki w większości dobrze działają. Myślę, że przy dobrej bazie rąk można grać całkiem dochodowo przeciwko nim.

Zastanawiają mnie tylko kolesie, którzy robią shove za 35-40bb vs open raise... :f_eek:


Kamil1010
Dołączył: 20.11.2007

Analizowaliśmy tak pobieżnie jednego MMS-a z 7okere'm i gość po swoim 3becie nie foldowal na push/4bety.

Można tych gości restelować mini, żeby im sie nie opłacalo 4betować gdyż maja za mało dead money w puli.

Gdzie tam masz miejsce na 4bet? Zawsze to jest 4bet/call.Pytanie z czym robisz tam 4bet ? :P
Do tego dochodzi blind war i pytanie czy oni sa na tyle dobrzy żeby luźniej sie tu stakować.
Jak dla mnie to oni z wiekszościa swojego range'u który 3betuja to sie stakują i ja gram luźne 3bety/resteal'e a stackoff z nimi to jest top range'u jak dla mnie.

Open push vs OR to czasmi sa AA i ja KK na nich nie zrzucam, AK i JJ+ , kwestia shorta jeden gra triki i Top range'u callluje, a drugi pushuje kwestia notek ;)