Przejdź do forum
The Work- czy na pe...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

The Work- czy na pewno pomaga?- opinia psychologa inside

13 Posty
9 Użytkownicy
0 Reakcje
5,024 Wyświetlenia
Rumcajs777
Dołączył: 03.06.2008
PokerStrategist

Cześć,

trafiłem nie tak dawno na krytyczne opinie na temat The Work i Byron Katie, które rzucają nowe światło na tą metodę i ogólnie osobę Katie. Wspominam tu o tym ponieważ uważam, że "coś może być na rzeczy" oraz dlatego, że pisze je gość, który sam jest psychologiem pracującym na co dzień z ludźmi.

Wiem, że lechrumski proponuje tę metodę do pracy nad mindsetem- nie chcę tutaj przekreślać jego pracy w tym zakresie, ale jeśli ta metoda jest rzeczywiście potencjalnie niebezpieczna, to lepiej byłoby mieć tą świadomość. Zawsze pozostaje RTZ czy inne proponowane metody, które są ogólnie uważane za użyteczne.

Wklejam tekst na temat The Work:

Spoiler

Na początek ważna deklaracja – nie byłem na żadnym szkoleniu z The Work. Wg opisu samej metody nie jest to w zasadzie potrzebne, bo cała metoda składa się z czterech pytań, ale pomyślałem, że warto to zaznaczyć na początek. Być może udział w takim szkoleniu zmieniłby moje podejście, ale nie jestem do tego przekonany.

Na jakiej podstawie piszę więc tą recenzje?

- własnej praktyki z metodą

- analizy nagranych sesji przy użyciu metody

- rozmów z wieloma osobami stosującymi metodę

- analizy struktury metody, jak również tego, skąd się wywodzi i jak powstała

Zacznijmy od tego, że wątpię, by metoda ta osiągnęła kiedykolwiek jakiekolwiek znaczenie w Polsce, gdyby nie bezpośrednia i bardzo aktywna jej promocja ze strony jednej z liczących się postaci w naszym światku rozwoju osobistego i kilku jego naśladowców. Jest to, swoją drogą, dobra demonstracja tego, co potrafi zdziałać duża baza wiernych fanów. Ta promocja wpływa też pośrednio na odbiór skuteczności metody – przedstawienie metody jako skutecznej przez autorytet zwiększa zawsze efekt placebo.

No dobrze, a co z samą metodą? The work składa się de facto z 4 pytań oraz jednej dodatkowej procedury:

1. Czy to jest prawdą?

2. Czy możesz być całkowicie pewnym, że to jest prawdą?

3. Jak reagujesz, co się dzieje, kiedy wierzysz w tą myśl?

4. Kim byś był bez tej myśli?

Dodatkową procedurą jest odwrócenie przekonania z którym pracujesz, czyli np. zamiast „On mnie krzywdzi” mamy „Ja krzywdzę jego”, należy też znaleźć co najmniej trzy prawdziwe przykłady na prawdziwość tego odwrócenia.

Do pierwszych trzech pytań nie mam wątpliwości – to dość typowe pytania z choćby psychoterapii poznawczej/poznawczo-behawioralnej. Czwarte pytanie jest już dość delikatną sprawą, bo może potencjalnie rozbabrać komuś tożsamość. Odwrócenie zaś… No cóż, tu mamy już bardzo bezpośrednie ryzyko zrobienia komuś krzywdy. Większość osób stosujących metodę będzie ją używało do pracy z problemami, które mogą być dla nich poważne, ale obiektywnie są dość lekkie. W tym przypadku odwrócenie raczej nie zaszkodzi, może nawet pomóc. Zmiana „Moja matka mnie nienawidzi” na „Nienawidzę swojej matki”, albo „Moja matka mnie kocha” może przynieść jakieś korzyści. Poważne ryzyko pojawia się natomiast w przypadku osób, które mają faktycznie poważne problemy. Z ludźmi którzy doznali naprawdę poważnej traumy, ofiarami gwałtu, porwania, tortur, molestowania, itp. Tutaj bardzo łatwo o przerzucenie winy na ofiarę oraz inne niezdrowe układy.

To mój pierwszy opór przed tą metodą. Drugim jest jego zakres. Stosowana w zbyt szerokim zakresie łatwo może prowadzić do nihilizmu i rozbicia struktury przekonań osoby, a stąd łatwo już o depresje i inne poważne problemy. Pisało do mnie wiele osób mających takie problemy po stosowaniu tej metody i cieszę się, że przynajmniej cześci z nich udało się pomóc, choć niekiedy nie było to łatwe.

Trzecim moim oporem przeciwko The Work jest geneza tej metody. W większości sytuacji geneza metody nie miałaby większego znaczenia dla jej wartości, ewentualnie na plus, jeśli jej elementem byłaby solidna eksperymentalna weryfikacja. Są jednak wyjatki, a jednym z nich jest właśnie The Work. Dlaczego? Pytania z The Work rzekomo przyszły do głowy Katie w momencie, gdy po długim okresie depresji była hospitalizowana i zaliczyła właśnie atak amnezji – na tyle poważny, że musiała się uczyć podstawowych rzeczy od nowa. Innymi słowy, The Work jest modelem stanu umysłu osoby z amnezją oraz potencjalnymi innymi zaburzeniami psychicznymi i/lub neurologicznymi. W związku z tym stawianie swojej głowy w takiej sytuacji jest, delikatnie mówiąc, dość ryzykowne.

Tym niemniej, żeby nie być jednostronny, znam też osoby które mówią, że z The Work skorzystały. Nie jestem w stanie ocenić na ile jest to efekt wspomnianego autorytetu – były to głównie osoby ze środowiska fanów tej osoby – a na ile efekt samej metody.

Ocena: 1/5 – The Work może mieć pewną użyteczność do lżejszych problemów, ale ogólnie wady i zagrożenia zdecydowanie przewyższają korzyści. Być może formalne szkolenia z tej metody zawierają jakieś aspekty, które mogłyby zmienić tą ocenę, ale w oparciu o wspomniane wcześniej źródła, muszę zdecydowanie odradzić tą metodę. Dużo lepiej pracować z przekonaniami po prostu przy użyciu metod behawioralno-poznawczych, np. Racjonalnej Terapii Zachowań.

Żródło: http://blog.krolartur.com/the-work-recenzja-metody/

oraz tekst na temat Byron Katie:

Spoiler

Dziś w Anty-Guru, „twórczyni” metody „The Work” (oddzielną krytykę metody znajdziesz tutaj ) Byron „Katie” Reid/Mitchell.

Piszę „twórczyni”, gdyż „The Work” jest w dużej mierze zwykłym plagiatem, ale do tego przejdziemy za chwilę.

Byron Kathleen Reid urodziła się w Teksasie, USA, w 1942 roku. Popularnie zwana Katie, pierwsze imię, Byron, dostała na cześć bogatego krewnego, który oferował pieniądze za nazwanie dziecka swoim imieniem (nie, nie mógłbym tego zmyślić, nie przyszło mi by to do głowy). Jej młode lata były dość typowe – wyszła za swojego chłopaka z liceum, mieli dwójkę dzieci, założyli firmę. Małżeństwo było z problemami, ale za to firma i inwestycje w nieruchomości Katie miały się bardzo dobrze.

Pogłębiające się problemy w związku sprawiły jednak, że zaczęła uciekać w pocieszanie się jedzeniem, alkoholem i innymi używkami. Jej stan pogarszał się, jej małżeństwo rozpadło się, finansowo została bez grosza i w stanie psychicznym, w którym nawet jej dzieci się jej bały.

W tym etapie pomógł jej stary – i dużo starszy od niej – przyjaciel, Paul, za którego wkrótce wyszła. Dzięki niemu wróciła na rynek nieruchomości i miała na nim naprawdę niezłe efekty. Była bardzo dobrym sprzedawcą i to procentowało. Wydawało się, że wróciła do życia i była na najlepszej drodze do jego odbudowania.

Niestety, choć na zewnątrz wszystko układało się coraz lepiej, wewnątrz Byron Reid nie było zbyt dobrze. Rozwinęła się u niej głęboka depresja, powiązana nawrotem wielu szkodliwych nawyków – objadania się, ogromną apatią, używkami i uzależnieniem od leków i alkoholu. Jej nowy mąż opiekował się nią troskliwie, ale miało to swoją cenę – w ciągu siedmiu lat pogłębiającej się choroby Katie, przeszedł cztery ataki serca. W końcu, czując, że nie może się nią już opiekować, zabrał ją do tzw. halfway house – czegoś pomiędzy domem opieki społecznej, a ośrodkiem terapeutycznym.

Zanim przejdziemy do dalszej części historii Byron, jest jedna ważna rzecz, którą chciałbym podkreślić. Nie uważam, żeby jej przeszłość, jako taka, była jakimkolwiek argumentem przeciwko niej. Załamanie nerwowe, depresja, itp. to poważne problemy i nikogo nie można winić za to, że ich doświadczył. Ich przedstawienie jest niezbędne do pełnego zrozumienia opisywanej sytuacji i osoby, ale to tyle.

Jeśli już, ciekawym i interesującym nas elementem historii Katie może być coś innego – Katie była sprzedawczynią i to bardzo dobrą. To istotna informacja, w perspektywie wszystkich anty-guru, jakich omawialiśmy. Większość z nich ma za sobą doświadczenie sprzedażowe (Robbins, Katie, Kern, Kiyosaki, Ray, Trump) lub nieco pokrewne doświadczenie w roli wykładowcy (Bandler, Osho). Jest to moim zdaniem dość istotna kwestia, do której postaram się wrócić przy próbie podsumowania cyklu.

Wróćmy jednak do Byron.

W ośrodku stan Katie generalnie pogłębiał się, aż pewnego dnia po prostu obudziła się na nowo. Rzekomo obudziła się, patrząc na karalucha chodzącego po jej nodze, jednocześnie pozbawiona jakiejkolwiek wiedzy n.t. tego czym jest ta noga, karaluch, pokój i zalana stanem radości i akceptacji. Ten „idealny stan” miał się dalej utrzymywać u Katie, zmuszając ją do nauki życia na nowo i stając się podstawą jej nowej metody, którą chciała innym pomóc dojść do tego samego: „The Work”.

Zatrzymajmy się tutaj na chwilę. Jeśli przyjmiemy, że opis tej sytuacji jest prawdziwy, to z neurologicznej perspektywy opisywany stan, choć emocjonalnie przyjemny, jest stanem głębokiego zaburzenia. Dostępne nam objawy przywołują na myśl amnezję wsteczną oraz objawy niektórych uszkodzeń hipokampu. Jest to o tyle charakterystyczne, że wiemy, iż długotrwałe problemy z alkoholem oraz niedożywienie mogą prowadzić do różnego rodzaju zaburzeń pamięci, np. Zespołu Korsakowa. Łatwo można więc wyobrazić sobie, jak lata nieodpowiedniego traktowania mogły doprowadzić do tego rodzaju uszkodzenia mózgu u Byron Katie. Dość niebezpieczne wydaje się więc wybranie takiego stanu jako docelowego dla osób potrzebujących pomocy i rozwoju…

„The Work”, czyli zestaw pytań, które miały przyjść Katie do głowy w tym stanie, stało się nowym biznesem Katie. Na początku organizowała spotkania za „co łaska”, z czasem powstał jednak z tego spory, międzynarodowy biznes. Jednocześnie niemal boskie uwielbienie, jakim otaczali Katie jej słuchacze zaczęło wywierać na nią wpływ, bardzo podobny do wpływu, jaki zmienił Chandra Mohan Jain’a w potworka zwanego Osho. Dobry opis tego okresu mamy dzięki jednej z uczennic i europejskiej organizatorce eventów Katie, Janaki.

Janaki opisuje m.in. jak to Katie szybko zaczęła wykorzystywać swoją pozycję do bardzo potężnej, choć subtelnej manipulacji. Każdy miał prawo robić co chciał, ALE jeśli zrobił coś wbrew woli Katie, to tracił uprzywilejowaną pozycję w jej świcie, otrzymywał od niej dużo mniej uwagi, itp. Osoby, które są zainteresowane funkcjonowaniem kultów wiedzą, że taka taktyka jest wyjątkowo silna i skuteczna. Zachęcam do przeczytania całej jej historii – mamy tam całą gamę klasycznych manipulacji, wykorzystywania, naciągania finansowego i przemocy psychicznej wobec pracowników, wolontariuszy i wiernych.

Mamy też demonstrację jakże charakterystycznej na tym etapie metody różnych guru: „Jeśli ja ci mówię, że coś jest z tobą nie tak, to ty masz problem, przepracuj go (używając „The Work”). Jeśli ty mi mówisz, że coś jest ze mną nie tak, to ty masz problem, przepracuj go (używając „The Work”).” Dla znających procesy statusowe, jest to oczywiście najbardziej pierwotny proces wysokostatusowy „Ty masz reagować na mnie, ja nie będę reagować na ciebie.”

Tego typu patologie są niestety na tyle powszechne w świecie rozwoju, że nie wystarczyłoby to do wrzucenia Katie na listę anty-guru. Co ją tu ściągnęło?

Dwie rzeczy: metoda oraz to, co zachodzi na jej szkoleniach.

„The Work”

Recenzja „The Work” pojawiła się na blogu już dawno temu, nie będę się więc specjalnie rozpisywał. Pierwsze pytania z metody to normalne pytania z psychoterapii poznawczej i nie są problematyczne, mogą być nawet pomocne. Natomiast jedno z pytań, „Kim byłbyś bez tego przekonania?”, oraz technika „Odwrócenia” są już tykającymi bombami zegarowymi.

„Kim byłbyś bez tego przekonania?” jest pytaniem nielogicznym w większości kontekstów – w każdym przypadku, w którym przekonanie nie odnosi się bezpośrednio do tożsamości danej osoby. Jeśli je mimo tego zadamy, odbiorca może i próbować podważać swoją tożsamość. U osób o niezbyt silnie utwierdzonych tożsamościach może to być bardzo destrukcyjne doświadczenie.

„Odwrócenie” w wykonaniu samej Katie prowadzi m.in. do tego, że osoba molestowana w dzieciństwie przez ojczyma musiała uznać, że to ona sama molestowała swojego ojczyma. Tak jest – w świecie Katie, to ofiary gwałtu same są sobie winne. To one gwałciły swoich oprawców. Zapewne doskonale dogadałaby się z posłanką Pawłowicz, ale tak poważniej mówiąc – ta chora mentalność obwiniania ofiary jest potwornie destrukcyjna dla osób, które próbują stosować „The Work” na faktycznie głębokie problemy.

Niestety, ale sam spotkałem w PL wiele osób, które mocno sobie namieszały w głowach stosując „The Work”, co jest tym gorsze, że metoda ta nie niesie ze sobą żadnych ostrzeżeń.

Patologie szkoleniowe

Niebezpieczna metoda to jedno, gdy jednak poszukać online nieco o przebiegu szkoleń Katie, zwłaszcza jej 9-dniowej „szkoły”, można się tylko złapać za głowę. Powraca tu wiele patologicznych rozwiązań znanych choćby ze szkoleń Jamesa Arthura Raya (36-godzinny przymusowy post, przebieranie za żebraków), pojawiają się też zupełnie nieoczekiwane draństwa. Np.

- uczestnicy (nocujący w tym samym hotelu co szkolenie i pozbawieni kontaktu z rodziną i bliskimi) maja iść do pokoju, wybrać swój najcenniejszy obecny tam przedmiot i przynieść go i oddać Katie. Było to 8 dnia, więc wielu uczestników było już tak wypranych, że dawali swoje karty kredytowe, portfele, obrączki, pamiątki rodzinne, itp. Następnie uczestnicy dostali okazję odzyskania swoich przedmiotów (wychodząc przed całą, ponad 200-osobową grupę, demonstrując swoje rzekome przywiązanie do pieniędzy i brak rozwoju – nietrudno się domyślić, że niewielu się odważyło). Jeśli ktoś nie zdecydował się od razu, jego przedmiot – często bardzo cenny – przepadał.

- uczestnicy byli zachęcani, w specjalnym segmencie, do wyrażania krytyki wobec szkoły i Katie, jeśli ktoś się jednak na to zdecydował, był subtelnie karany i izolowany przez Katie i personel szkoły, tym samym ucząc wszystkich, że krytyka nie jest dozwolona.

- wielu uczestników było osobami głęboko zaburzonymi, a warunki na szkoleniu – łącznie z zachęcaniem przez Katie do rezygnacji z takich rzeczy jak środki nasenne czy przeciwlękowe – sprawiło, że ich problemy jedynie się pogłębiały. Rozwiązanie Katie i jej personelu? Takie osoby powinny robić „The Work”. Raz za razem. W końcu zadziała… Jednocześnie bardzo silnie promowane było dzielenie się bolesnymi doświadczeniami z całą grupą – co również jest typowym zachowaniem kultowym… Esencją tej patologii był…

- moduł „wstydu” czyli coś, co zasługuje na własną kategorię wybitnego skurwysyństwa. W skrócie – uczestnicy mieli wypisać rzeczy, które zrobili i których się najbardziej wstydzili. Następnie mieli to przeczytać przed całą grupą, a potem przepracować z partnerem. Im gorsze i bardziej hardkorowe wyznanie, tym większa uwaga ze strony Katie (a ludzie wyznawali takie rzeczy jak zoofilia czy pedofilia – nie wiadomo, czy prawdziwe, czy jedynie dla poklasku guru). Przez cały czas te historie były zapisywane na dyktafon przez jednego z członków personelu Katie.

Krótko mówiąc – szkolenia Katie, zwłaszcza jej dłuższe, to klasyczna sekta, mocno destrukcyjna wobec osób w nią uwikłanych i stosująca bardzo brutalne techniki przemocy psychicznej.

Plagiat

Pikanterii sprawie dodaje fakt, że, jak wspomniałem, „The Work” jest niemal z pewnością plagiatem. Wspomniana Janaki, była uczennica i organizatorka szkoleń Katie, wskazała na to, że ogromna część materiałów z „The Work” to po prostu kopia treści z książki „A course in miracles” oraz, w szczególności, książek, których autorem był Ken Keyes Jr, człowiek, który w latach 70-tych prowadził komunę rozwojową w Oregonie, USA. Jego proces, „The Inner Work” (wewnętrzna praca) zawiera wiele z tych samych elementów, które zawiera „The Work”, w tym owe niesławne „odwrócenie”.

Książki Keyesa były dostępne w halfway-house, w którym Katie miała swoje „objawienie”. Biorąc pod uwagę ogromne podobieństwo tych treści, należy uznać, że Katie po prostu „pożyczyła” sobie je do własnej metody. Niestety, ani Keyes, ani Katie nie mieli kompetencji terapeutycznych czy psychologicznych niezbędnych do stworzenia faktycznie zdrowego systemu.

Podsumowując:

Historia Byron Katie, to historia kobiety, która przeżyła głębokie upośledzenie neurologiczne, na podstawie którego zbudowała metodę zmiany osobistej (mocno przy tym czerpiąc z pracy innych), a następnie zbudowała wokół tej metody mocno destrukcyjny kult. Szczerze podejrzewam, że sama tego tak nie dostrzega i cały czas ma bardzo szczere i pozytywne intencje. Po prostu pozycja, w jakiej się postawiła, połączona z brakiem refleksyjności oraz mechanizmów chroniących przed takimi konsekwencjami, doprowadziły do narcystycznego zagubienia się. To niestety zagrożenie wręcz nieodmiennie związane z prowadzeniem LGATów i na palcach jednej ręki mogę policzyć znanych mi LGATowców, którzy mu nie ulegają, w kraju i na świecie. A że przy okazji ten efekt bardzo skutecznie zaślepia na negatywy swojego zachowania, cały układ jeszcze się nakręca.

Gdyby jednak Katie była tylko zagubiona, byłby to oczywiście problem, ale nic zasługującego na anty-guru. Niestety, to, do czego dochodzi na jej kursach, oraz zagrożenia płynące z natury samej metody, mówią wyraźnie – trzymać się z daleka!

Co w zamian?

Prawdę mówiąc, nie uważam, żeby przekonania były aż tak bardzo ekstremalnie skrajnie niezwykle ważne. Jasne, mają znaczenie. Jasne, czasem warto z nimi pracować. A czasem warto pracować z innymi rzeczami.

Więc na początek, zamiast „The Work” warto się po prostu zastanowić, czy to praca z przekonaniami jest najlepszym rozwiązaniem.

Jeśli tak, to można skorzystać z klasycznej psychoterapii poznawczej lub poznawczo behawioralnej.

Można wykorzystać Racjonalną Terapię Zachowań/RTZ.

Szczególnie zaś polecam ćwiczenie na zmianę przekonań, które przekazuje Lucas Derks w ramach swojej Panoramy Społecznej/Social Panorama. To narzędzie, które sam dziś wykorzystuję z bardzo fajnymi efektami.

Źródło: http://blog.krolartur.com/anty-guru-byron-katie/

Polecam cały dział: Anty Rozwój - po jego lekturze można nabrać duuużego dystansu do wszelkich metod "rozwojowych" i ich propagatorów..

Pozdrawiam.


Odpowiedz
Cytat
12 odpowiedzi
McBurak
Dołączył: 18.05.2008
Elite Grinder

generalnie +1, mi tez sie zawsze wydawalo ze te wszystkie "szkoly rozwoju" zalatuja sekciarstwem, zostawmy psychologie psychologom.


Odpowiedz
Cytat
RetireD2019
Dołączył: 10.04.2009
Elite Grinder

a nie lepiej samemu sprawdzic, doswiadczyc i ocenic ? czytanie artykulow gdzie 50% spoleczenstwa powie, ze nie dziala, szkodzi itp, a 50% ktora przypisuje temu swoj osobisty sukces, szczescie wew, pieniadze, spokoj, dziwki to tzw halucynowanie...

mozna wierzyc w to co pisza... mozna... ale nie doswiadczajac tego zawsze bedziesz snil i tyle..


Odpowiedz
Cytat
Nevrex
Dołączył: 22.10.2010
Elite Grinder

Beka :P

Nie polecam czytać tego pana, manipulacyjny język ma coś na celu.
Według mnie używanie łyżki (ang. spoon) jest niebezpieczne i ogólnie nie polecam, sporo osób doznało urazów od jej używania.

To wcale nie jest nowe światło, są zwolennicy, są przeciwnicy. Pytanie kto potrzebuje głośniej się wypowiadać.


Odpowiedz
Cytat

Ja wszystkim polecam generalnie książkę prof. Martina Seligmana:
What You Can Change and What You Can't: Learning to Accept What You Are: The Complete Guide to Successful Self-Improvement

Książka została napisana bodajże w 1993 potem bodajże w 2005 był spory update ale od tego czasu niewiele się zmieniło w psychologii.

Te wszystkie NLP i inne bajki się sprzedają bo wmawiają ludziom że możesz wszystko zmienić i do tego w miły, łatwy i przyjemny sposób.

W książce Prof. Edwarda L. Deci "Why we do what we do" pamiętam taki mądry cytat który się sprawdza do tych wszystkich wynalazków" If human brain was so simple to understand we would be too stupid to understand it " (on cytował jakiegoś profesora Carmegie Melon i pewnie nie przytaczam tego dokładnie, bo nie chce mi sie szukać w książce ale myślę że dobrze oddałem sens)

Dlatego tak dobrze nawet w takiej Polsce sprzedają się NLP i inne cuda bo oni ci mówią "Słuchaj,patrz mam mega proste rozwiązania na wszystkie skomplikowane problemy"
Widzisz oni nie chca ci pomóc ale chcą ci sprzedać produkt. Self -improvement to jest wielki binzes a to że więskzość tych pseudo metod czyni więcej szkody niż pożytku to nikogo nie interesuje. Ludzie wlą wierzyć w cuda i magię niż spojrzeć prawdzie prosto w oczy.
Wyobraź sobie że ja oferuje produkt- że za pomocą narzędzi psychologii pomoge ci odmienić życie w 2-3 lata, a obok koleś z NLP oferuje program "Szybka Zmiana" zmien sie tu i teraz, to gdzie ludzie pojdą??

Tak jak my doimy fishy grając w pokera tak oni doją ich oferując fishom pseudopomoc. :f_biggrin:


Odpowiedz
Cytat
Rumcajs777 Autor wątku
Rumcajs777
Dołączył: 03.06.2008
PokerStrategist

@RetireD2019- Ta metoda średnio podobała mi się od początku. A po za tym, ja sam stosuję dalece bardziej odjechane ezoteryczne techniki _biggrin:

Zresztą różnych metod jest tyle, że gdybyś chciał ich wszystkich doświadczyć, to by Ci prawdopodobnie życia zabrakło. Nie widzę jednak powodu, dla którego miałbym "doświadczać" wszystkiego jak leci dla samego tylko faktu doświadczania np. doświadczenie działania cyjanku na sobie- bo trzeba sprawdzić czy przypadkiem wszyscy nie gadają głupot i on nie jest tak na prawdę szkodliwy :f_tongue:

@Nevrex- Bardzo dobre porównanie z łyżką. Czy zatem jeśli nawet używanie łyżki może być niebezpieczne, to w The Work nie ma żadnych zagrożeń? I dlaczego miałoby tak być? Nagle zstąpiła na Ziemię cudowna metoda bez wad? To jest dopiero beka :P

To wcale nie jest nowe światło, są zwolennicy, są przeciwnicy. Pytanie kto potrzebuje głośniej się wypowiadać.

A fakty? Ci rzekomi przeciwnicy i zwolennicy nie byli by nimi, gdyby trzeźwo spojrzeli na dostępne fakty, z którymi już nie ma dyskusji..

Zatem ja proponuję inną klasyfikację: zaślepieni i obiektywni.

@franeczek- +1kkkkk(k)

Nie przypadkiem propagatorzy tych różnych doskonałych metod rozwojowych mieli wcześniej bogate doświadczenie sprzedażowe..

------------------------------------------------------------------------------------------------

Wiecie, ja nie chcę tutaj występować w roli krytyka metody. Być może wielu osobom pomogła. Chce jednak nadmienić, ze są wątpliwości co do tej metody wysuwane przez ludzi, którzy również ją stosowali. Jeśli stosowaliście też RTZ w pracy mindsetowej, to z pewnością docenicie wagę zrównoważonego spojrzenia także do tej metody- wszystko ma jakieś wady i zalety.

A wady The Work są takie, że istnieją osoby, które sobie namieszały w głowie z jej "pomocą" i szukały potem pomocy u psychologów. O ile 3 pierwsze pytania w tej metodzie są ok, to z 4 pytaniem tej metody zalecana jest ostrożność, bo może mieć negatywny wpływ na tożsamość.


Odpowiedz
Cytat

Osobiście zdecydowanie nie polecam The Work do pracy nad sobą. Czytałem książkę autorki o tej metodzie, oglądałem kilka filmików z YT w których Baron ją stosuje i też jestem po dłuższym zastanowieniu na "nie". Myślę, że choć metoda jest bardzo ciekawa to gdzieś na tej ciekawości się kończy. Jest po prostu ogromna różnica między filozofią a rzeczywistością. The Work jest klasyczną filozofią na temat życia, która daje rozwiązanie na moment a nie na stałe. Nie dokonuje trwałych zmian a jedynie daje pewną iluzję.

Coś jak filmiki motywujące, nie jesteś wstanie zbudować na nich motywacji długoterminowej a jedynie może kilkudniową. Po prostu filmik nie może Ciebie zmotywować bo nie daje rozwiązania problemu a jedynie przykrywa go na moment (brakuje fundamentów, coś jak kawa nie rozwiąże Twojego problemu bycia zmęczonym). I ogromna różnica między The Work a np. filmami motywującymi jest taka, że film motywujący daje efekt na krótko + jest źródłem pewnej wiedzy czy inspiracji, a kiedy skończysz iluzję z The Work to może okazać się, że The Work ujawnił jakieś nowe problemy u Ciebie które będziesz chciał rozwiązać. Możesz nie tylko wrócić do punktu wyjścia ale też dostać dodatkowe problemy.

Samemu nie żałuję poznania The Work, uwielbiam psychologię/filozofię i wszystko co jest z nią związane, uwielbiam gości jak np. Alan Watts i przez to poznanie Byron było bardzo ciekawą przygodą. Dało mi na pewno pewną świadomość i dystans między tym co mi się wydawało, że jest prawdziwe a tym co było faktycznie. Mam jednak wrażenie, że mam w sobie bardzo duży dystans do tego co poznaje i coś co nazwałbym trzeźwym spojrzeniem. Te spojrzenie mówi mi że metoda jest bardzo niebezpieczna i znam jedną osobę, która skończyła bardzo marnie właśnie przez "oświecenie" jakiego doznała.

Innymi słowy, jeżeli chcesz rozwiązać swoje problemy za pomocą The Work - nie rób tego, taka przynajmniej jest moja rada. Jeżeli natomiast lubisz rzeczy związane z psychologią/filozofią i jesteś ciekawy różnych spojrzeń na pewne kwestie, jak najbardziej polecam Ci sięgnąć po The Work. Mam też wrażenie, że będziesz wtedy wstanie coś z tej technologii wynieść dla siebie.


Odpowiedz
Cytat
lechrumski
Dołączył: 21.12.2008
BlackMember

Siema,

Wiem, że lechrumski proponuje tę metodę do pracy nad mindsetem

Bardziej proponowal niz proponuje. Filmy dotyczace The Work sa sprzed 2 lat. Dzisiaj wiekszosc filmow nagralbym w zupelnie inny sposob. Tak samo jak wiekszosc materialow pokerowych sprzed kilku lat obecnie jest juz zdeaktualizowana i nikt nie robi z tego wielkiego halo i nie zaklada watkow w dzialach ze strategia. Na tamten czas proponowalem to co mialem najlepszego, dzis zrobilbym wiekszosc rzeczy inaczej.

ale jeśli ta metoda jest rzeczywiście potencjalnie niebezpieczna, to lepiej byłoby mieć tą świadomość

To juz troszke przegiecie. Po pierwsze autor odnosi sie do 4go pytania z Tw " kim bylbys bez tej mysli". Kazdy kto przesluchal cala serie doskonale wie ze najbardziej skupialem sie na pierwszym pytaniu i tym czy to w co wierzymy jest zgodne z prawda oraz na konsekwencjach danego myslenia a wiec pytaniach zgodnych z nurtem tradycyjnej terapii poznawczo - behawioralnej. Poza tym wszystkie materialy mindsetowe maja charakter edukacyjny a nie terapeutyczny i tak powinny byc rozpatrywane. Nie jestem terapeuta, nie prowadze terapii wiec nie mozesz tych filmow rozpatrywac w kontekscie szkodliwosci terapteutycznej bo nie taki byl ich cel.

Na dzien dzisiejszy nie jestem jakims zwolennikiem The Work. Ta metoda ma swoje plusy bo pomaga zdac sobie sprawe z motywacji stojacych za wieloma naszymi decyzjami i przekonaniami. Natomiast ma rowniez swoje ograniczenia. Dlatego tez o wiele ciekawsza i bardziej wartosciowa metoda wydaje sie byc RTZ ktora wynika bezposrednio z terapii poznawczo - behawioralnej. Gdybym mial te filmiki nagrac jeszcze raz to wiekszy nacisk polozylbym na RTZ.

Co do samego Artura Krola to przeczytaj rowniez - antyguru: Artur Krol. Opisuje on tam swoje grzeszki i pod czescia z nich sam moglbym sie podpisac.

Od ponad 3 miesiecy wspolpracuje z psychologiem sportu i widze bardzo wymierne efekty naszej pracy. Pewnie za jakis czas czescia z nich podziele sie na forum. Na dzien dzisiejszy wydaje mi sie ze pokerzystom najlepiej sluzy psychologia sportu oraz psychologia inwestowania. Dlatego od dluzszego czasu najwiecej czasu i energii poswiecam tym 2 dziedzinom.

Niestety nie kazdego z forumowiczow stac na indywidualne coachingi u renomowanych psychologow dlatego uwazam ze bardzo dobrze ze te wszystkie materialy powstaly poniewaz wiekszosc dotyczy po prostu budowania prawidlowego podejscia i miala pozytywny wplyw na nasza spolecznosc.

pozdr


Odpowiedz
Cytat
Rumcajs777 Autor wątku
Rumcajs777
Dołączył: 03.06.2008
PokerStrategist

Cześć,

@lechrumski- chciałbym podkreślić, że moją intencją nie jest krytyka Ciebie. Zrobiłeś kawał dobrej roboty w kwestii mindsetu i za to wielki szacun- Twoje filmy są zrównoważone i z pewnością bardzo przydatne i godne polecenia każdemu.

Odniosę się do:

Filmy dotyczace The Work sa sprzed 2 lat. Dzisiaj wiekszosc filmow nagralbym w zupelnie inny sposob. Tak samo jak wiekszosc materialow pokerowych sprzed kilku lat obecnie jest juz zdeaktualizowana i nikt nie robi z tego wielkiego halo i nie zaklada watkow w dzialach ze strategia. Na tamten czas proponowalem to co mialem najlepszego, dzis zrobilbym wiekszosc rzeczy inaczej.

Nie wiem, czy to porównanie jest dobre. Strategię gry można zmienić bardzo szybko- nie wiem czy równie szybko można zmienić coś w głowie..

To juz troszke przegiecie. Po pierwsze autor odnosi sie do 4go pytania z Tw " kim bylbys bez tej mysli". Kazdy kto przesluchal cala serie doskonale wie ze najbardziej skupialem sie na pierwszym pytaniu i tym czy to w co wierzymy jest zgodne z prawda oraz na konsekwencjach danego myslenia a wiec pytaniach zgodnych z nurtem tradycyjnej terapii poznawczo - behawioralnej. Poza tym wszystkie materialy mindsetowe maja charakter edukacyjny a nie terapeutyczny i tak powinny byc rozpatrywane. Nie jestem terapeuta, nie prowadze terapii wiec nie mozesz tych filmow rozpatrywac w kontekscie szkodliwosci terapteutycznej bo nie taki byl ich cel.

Napisałem o The Work dlatego, że Ktoś "nowy" zobaczywszy załóżmy w jakimś temacie na forum, że jest wspomniane o The Work, bez dalszego wgłębiania się w temat dlaczego i co dokładnie z tego jest polecane, mógłby na własną rękę się w tą metodę "wkręcić"- bo ileż to roboty wpisać w google 'the work' i trafić na pierwszą z brzegu stronę?..

Może na wyrost się troszczę o ludzi? Nie wiem..

Po za tym jest inna kwestia: w tym dziale kilka tematów niżej jest np. temat "Jak pokonać swój zły mindset?" i w tym temacie pierwszą odpowiedzią jest m.in. link do tematu sprzed dwóch lat, w którym jest zamieszczona Twoja odpowiedź, w której jak sam przeczytasz pod pkt 3 jest to nieszczęsne "wyobraź sobie kim byś był bez tych przekonań".

Zatem mimo, że aktualnie już nie polecasz The Work, to nadal Twoje przeszłe posty o tym są odkopywane i polecane..

Co do samego Artura Krola to przeczytaj rowniez - antyguru: Artur Krol. Opisuje on tam swoje grzeszki i pod czescia z nich sam moglbym sie podpisac.

Cały ten cykl przeczytałem- stąd jak widać pojawiła mi się misja "ratowania ludzi" :D

Od ponad 3 miesiecy wspolpracuje z psychologiem sportu i widze bardzo wymierne efekty naszej pracy. Pewnie za jakis czas czescia z nich podziele sie na forum. Na dzien dzisiejszy wydaje mi sie ze pokerzystom najlepiej sluzy psychologia sportu oraz psychologia inwestowania. Dlatego od dluzszego czasu najwiecej czasu i energii poswiecam tym 2 dziedzinom.

Z chęcią zapoznam się z kolejnymi materiałami. Publikuj jak najwięcej, bo widzę, że masz ogólnie zrównoważone podejście do tego wszystkiego..

Pozytywny wpływ Twoich filmów na naszą społeczność jest niezaprzeczalny. Dzięki, że się pojawiły. Rozwijasz się, idziesz do przodu, stare rzeczy porzucasz, zastępujesz nowymi i lepszymi i otwarcie o tym piszesz. Podejście godne naśladowania..

Pozdrawiam


Odpowiedz
Cytat
lechrumski
Dołączył: 21.12.2008
BlackMember

Na poczatku bylem sceptycznie nastawiony do serii ktora zrobil Artur. Po pierwsze dlatego ze latwo jest krytykowac i szukac dziur w zyciorysach innych a trudniej samemu zaproponowac rozsadna alternatywe. Po drugie zas dlatego ze jego artykuly moga zabrac komus mozliwosc zapoznania sie z wartosciowa wiedza ktora moze zainspirowac go do dzialania, mam tutaj na mysli Kiyosakiego, Bandlera i Robbinsa. O ile uwazam ze bardzo dobrze przestrzegac jest przed ewidentnymi oszustami to nawet bardzo krytyczny Artur o tej trojce wypowiada sie raczej neutralnie - ze zrobili troche zlego i dobrego i po prostu ich nie poleca.

Natomiast osobiscie znam sporo osob ktore zmienily bardzo mocno na plus swoje zycie pod wplywem materialow autorstwa tych 3 panow. Oczywiscie nie ma co popadac w hurraoptymizm ani zachwyt nad nimi bo kazdy z nich ma cos za uszami ale posiadajac odrobine dystansu i zdrowego rozsadku mozna z ich dorobku wyciagnac sporo wartosciowych rzeczy.

Natomiast zgadzam sie ze ogolnie taki cykl byl potrzebny. Dzieki niemu czesc osob otworzyla troche oczy i zyskala alternatywne spojrzenie, zwlaszcza jest to potrzebne w przypadku osob ktore z niezwykla wrecz starannoscia dbaly o swoj PR i kasowanie wszelkich nieprzychylnych komentarzy na swoj temat.

Bardzo spodobal mi sie ten artykul Oszustwo - dlatego wlasnie z duza doza sceptycyzmu odnosze sie do wszystkich szkolen organizowanych przez najwieksza firme tego typu na swiecie czyli Success Resources do ktorej naleza Robbins, Eker i Kiyosaki. Pomijajac w/w elementy na szkoleniach pojawiaja sie rowniez klakierzy biegnacy pierwsi kupic dane szkolenie oraz bardzo agresywny i rozbudowany platform selling. Przykladem moze byc majowe szkolenie Harva Ekera w Warszawie. Dodam ze szkolenie trwalo od 9 do 23 . Mimo tego uwazam ze kazda z tych osob ma do zaoferowania sporo wartosciowej wiedzy. Trzeba tylko uwazac zeby jak moj znajomy nie pojsc na szkolenie za 600zl wychodzac z niego w szkoleniowej euforii z wykupionym pakietem szkolen za 25.000zl.

Podsumowujac te mysl wydaje mi sie ze warto miec zdrowy dystans, zwlaszcza do wszelkich "guru". Jednoczesnie w Pl i na swiecie jest wiele wartosciowych osob i podchodzac zdroworozsadkowo do ich pracy, mozna od nich wyciagnac sporo dobrego. I o ile dla wiekszosci osob opisywanych przez Artura ewidentnie nie powinno byc miejsca w swiecie rozwoju osobistego o tyle wspomniana przeze mnie trojka poza ewidentnymi grzeszkami ma tez do zaoferowania calkiem sporo wartosciowych merytorycznie tresci.

pozdr


Odpowiedz
Cytat

Może i ja się wypowiem, krótko bo tego co pisali wyzej nie chce mi się nawet czytać.

Jeżeli myślisz że używając jednej techniki zmienisz swoje życie... - na 90% tak się nie stanie.

A potem narzekaj że metoda nie działa. IDIOCI

Dzieje się tak dlatego że wiele osób bierze się za to jak idioci.
Np. na przykładzie pokera, masz straty twoja gra jest ev-, tiltujesz i na dodatek dostajesz badbeaty a na dodatek robisz ćwiczenia mentalne, afirmacje WORK, etc.
tylko się sfrustrujesz. bo the work nie nauczy cię grać lepiej

The work działa, wiele innych technik też wiem bo mam już spore doświadczenie w pracy z umysłem (i sam ich używam). Jednak jeżeli tylko stosujesz techniki umysłowe a nie robisz praktyki to dupa zbita nie będzie efektów.(praktyka w sensie realna poprawa strategii, etc)

Inny przykład robisz the work i oczekujesz że poprawi się twoja jakaś umiejętność lekko łatwo i przyjemnie bez wysiłku - mam nadzieje że łapiesz

Techniki są tylko suplementem jak w kulturystyce, efekty: 90% dieta, 10%suplementy.
Techniki pracy z umysłem są suplementami.

PS. co do szkoleń za tysiące które nie dają wam efektów
Dochodzi do takich sytuacji bo szukacie drogi na skróty do sukcesu. Nie ma magicznych pigułek i nie wierzcie we wszystko co wam mówią. Myślcie za siebie.
Ja polecam szkolenia praktyczne jeżeli masz w czymś krótki staż to teorii na 90% nie wprowadzisz w życie.
Takie szkolenia są dobre ale tylko wtedy gdy potrafisz je wykorzystać a 90% nie potrafi.


Odpowiedz
Cytat
Rumcajs777 Autor wątku
Rumcajs777
Dołączył: 03.06.2008
PokerStrategist

Napisane przez eliaszbstok
Może i ja się wypowiem, krótko bo tego co pisali wyzej nie chce mi się nawet czytać.

Jeżeli myślisz że używając jednej techniki zmienisz swoje życie... - na 90% tak się nie stanie.

A potem narzekaj że metoda nie działa. IDIOCI

Szkoda że Ci się nie chce czytać, bo piszesz nie na temat- zupełnie jak IDIOTA.

Nikt tu nie pisze o używaniu jednej techniki, ani też o innych sprawach, o których wspominasz, a w których oczywiście masz rację- ale to nie jest sedno tego tematu.

Jak pewni nie zauważyłeś- w pierwszym poście podałem linka z opinią psychologa, który twierdzi, że stosowanie The Work może namieszać ludziom w głowie i że zna kilka osób, którym tak właśnie zrobiło. Twierdzisz, że Tobie nie namieszało- ok przyjmijmy, że to prawda. Nadal masz jednak zbyt mało danych..


Odpowiedz
Cytat

Chłopaki, bez wycieczek - dyskutujmy na poziomie.

Pozdrawiam,

jeneral86


Odpowiedz
Cytat