SPIN 3$

Siema,

Przepraszam, że tak późno, jakoś uciekło mi Twoje rozdanie:(

Zakładamy, że nie znamy w ogóle przeciwników prawda?
PF: call jest ok, małe przebicie poszło, ciężko powiedzieć jaki range może mieć przeciwnik takim sizingiem (czy bardziej w stronę nustsów, czy jakieś A9 QT itp.). Więc J9s powinno nieźle grać na ten range.
F: dość mocny cbet, więc już tutaj mógłbym myśleć nad odpuszczeniem spota, raczej nie spodziewam się, że na blankach gość nie będzie poprawiać na turn, a ciężko będzie kontynuować z tą ręką dalej. Sprawdzając dalej bijemy jego AQ AT QT, T9s jeśli by miał tutaj. Ale z jego value range to raczej nic, dlatego rozważam już tutaj fold.
T: Podłapałeś flash drawa, ale to nic nie zmienia siłę naszej ręki, to co nas biło dalej nas bije. Potrzebujemy 25% na call, więc FD + 9 i J (ale to nie sa na bank czyste outy), więc wychodzi na granicy (także fold myślę, że może być sensowny, call na even). Co do pusha, moim zdaniem on TT 99 nie będzie tu betować, to nie ma sensu, AQ AT też może już przeczekać, a możliwe, że częściej mógłby wsuwać na turn maksymalizując folding equity na Ciebie ( tak po prawdzie ma niecały pot bet na turn). Jak chciałbyś wsuwać, to zakładamy, że zawsze już calluje. Więc jego range oceniam na Kx (AK KQ KJ, KT, z jedno combo K9s, AJ i QJ tak z 50%, QT T9s AA KK QQ tak samo jak z AJ (50%) JJ i 88. Dołożę też pare kombinacji AQ, żeby nie wykluczyć tego całkowicie (I ATs też).

MP2 42.16% 41.81% 0.36% Js9s
MP3 57.84% 57.48% 0.36% KK+, JJ, 88, QdQh, QdQs, QdQc, AKs, KTs+, QTs, T9s, AsQs, AhJh, AcJc, QhJh, QcJc, AsTs, Kd9d, AKo, KTo+, QTo, AhQd, AsQd, AsQh, AcQd, AdJh, AdJc, AhJd, AhJc, AsJd, AcJh, QdJh, QdJc, QhJd, QhJc, QsJd, QcJh

Czyli Twój push ma sens, bo potrzebujesz około 30%, żeby być na even, więc to lepsze niż call (i pare % może też dostaniesz fold od air przeciwnika)

Tak to ja widzę w tej sytuacji. Oczywiście może być tak, że ma mniej drawow a więcej made hands, ale i tak push jest ok. a Ty masz jakieś inne przemyślenia na ten temat?

Jeszcze zapomniałem dodać, na turnie QT czy T9 też może wsuwać a nie grać taki sizing, więc też powinienem zmniejszyć ilość combo które tak zagrał. Ale czekam najpierw na inne opinie.

Bardzo dzięki za obszerną analizę.
Ogólnie to dopiero zaczynam zabawę z NL ( jestem z fixa) . Też byłem i jestem zdania że push lepszy, wrzuciłem bo jeden z bardziej doświadczonych w te gierki na moim blogu powiedział .

Napisane przez KuroiYami

Napisane przez tigerek73
On tu zrzuci tylko pure blufy. Jest masa drawów których nie zrzuci, i możliwe że nie zagra cb R. Ogólnie jesteśmy związani z pulą i przynajmniej tak uważam że lepiej rozegrać to na T.

To pokaż w equilabie, że masz ponad 50% na cały jego range po zagraniu przez Ciebie raise na turnie (value raise wtedy by to był), nie zapomnij ze zagrał 3bet pre, ma tam mnostwo Kx
jak i AA moze miec 88, JJ

to pogadamy dalej - jak pokażesz, plus wklej range ktory dasz

Ale w tej sytuacji nie potrzeba mieć 50% vs jego range żeby zagrać value, bo to nie o to w tym chodzi. Bo to by wychodziło, że nie interesuje nas reszta puli która już jest. Ja po poprostu zrobiłem tak, że jego bet to wsuwka na turn (bo zakładałem, że nic nie wyrzuci, dla FE są troszkę inne obliczenia). Więc do puli 370 on wsuwa 320 czyli potrzebujemy 320/1010*100% czyli 31,7% na jego range, co wykazałem w analiznie (no tylko kwestia jak on tam gra drawy, czy nie będzie jednak wsuwać tego na turnie zamiast taki mocno value bet zagrany)

Dzięki.

Napisane przez james32
Ale w tej sytuacji nie potrzeba mieć 50% vs jego range żeby zagrać value, bo to nie o to w tym chodzi. Bo to by wychodziło, że nie interesuje nas reszta puli która już jest. Ja po poprostu zrobiłem tak, że jego bet to wsuwka na turn (bo zakładałem, że nic nie wyrzuci, dla FE są troszkę inne obliczenia). Więc do puli 370 on wsuwa 320 czyli potrzebujemy 320/1010*100% czyli 31,7% na jego range, co wykazałem w analiznie (no tylko kwestia jak on tam gra drawy, czy nie będzie jednak wsuwać tego na turnie zamiast taki mocno value bet zagrany)

"Czyli Twój push ma sens, bo potrzebujesz około 30%, żeby być na even, więc to lepsze niż call (i pare % może też dostaniesz fold od air przeciwnika)"

Żeby to był value raise -> to wydaje mi sie ze trzeba miec ponad 50% na range na turnie -> i wydaję mi się, że nie masz racji, twierdząc, że potrzeba mniej.

(Popraw mnie jeśli się mylę, ale ja rozróżniam coś takiego jako value raise->50% + na range, a raise jak się nie ma 50% , ale się ma po oddsach, bo pula itp. to co innego troszkę )
Jakbyś mógł pokazać mi jakiś artykuł, który rozróżnia te dwie kwestie byłbym wdzięczny
, natomiast zeby nie tracic to uwzgledniamy rowniez pule -> ale i tak wydaje mi sie ze max EV call turn, call river.

Generalnie sami trzymamy blokera do flusha, mając 2 karty w tymże kolorze -> wiec ile ma przeciwnik FD? mało
Mamy blokera do SD w postaci 9 dodatkowo-> która osłabia mocno ilość combo SD

Shove turn wywalamy jakiekolwiek blefy, o ile przeciwnik je ma.
"Co do pusha, moim zdaniem on TT 99 nie będzie tu betować" też tak uważam.

" Jak chciałbyś wsuwać, to zakładamy, że zawsze już calluje."
no nie powiedziałbym - jak ma blef, albo Ax wgl nie connected to spasuje, a tak zagrałby możliwe sam push river, prawda?
Nasz push na turnie wygląda super strong, generalnie.

Napisz co myślisz, pozdrawiam.

co do value beta, masz rację, trzeba mieć 50%+ vs calling range przeciwnika na danej ulicy. Ale w tej sytuacji nie gramy for value, tylko przez nasze equity vs range przeciwnika i do tego jaka pula już jest. Tutaj zagranie jest bardziej jako semi blef, rzadko mamy najlepszą rękę, ale mamy dobre equity w tym spocie.

Ja w ogóle nie dodałem na początku, że to nie jest value bet z naszej strony, dlatego cała ta dyskusja potem:)

No to teraz porównanie trzeba by zrobić czy lepsze shove na turn (jeśli chcesz założyć, że mamy FE, to będziemy jeszcze zgarniać pota, co jest fajne, a na calling range to tam podałem, gramy na około 40%, a potrzebujemy około 32% (w przypadku braku FE) ), czy lepszy call turn i call river bez A i może Q (i tutaj też założenia, ile ma w ogóle gołych blefów na turn, czy będzie je wsuwać na river, gdzie praktycznie nie ma żadnego folding equity vs made hands). Nie mając żadnego info to mamy tak jakby w próżni rozważanie w sprawie zakresów, sizingów i co się pod nimi kryje itd.

Ja mu nie dałem za dużo FD, tam tylko pare kombinacji było (zobacz wiadomość wyżej jaki range obstawiłem, więc wszystko co blokujemy też jest wywalone).

No właśnie na podstawie tych sizingów uznałem, że nie będzie tam już foldować i że raczej nie ma totalnego air, które nic sie nie łapie na tym turnie, ale podkreślam, to rozważanie teoretyczne tylko. Może być tak, że ma mase air i najlepszym zagraniem jest call turn i call river bez A chyba. I to że wygląda to już mniejszy problem bo gramy vs no name.

Napisane przez james32
co do value beta, masz rację, trzeba mieć 50%+ vs calling range przeciwnika na danej ulicy. Ale w tej sytuacji nie gramy for value, tylko przez nasze equity vs range przeciwnika i do tego jaka pula już jest. Tutaj zagranie jest bardziej jako semi blef, rzadko mamy najlepszą rękę, ale mamy dobre equity w tym spocie.

No i dokładnie to koledze wyżej napisałem, że nie ma value-raise'a, bo nie ma ponad 50% na range i to się zgadza

Napisane przez james32
Ja w ogóle nie dodałem na początku, że to nie jest value bet z naszej strony, dlatego cała ta dyskusja potem:)

Czyli obracamy naszą rękę w blef, gdzie random zagrał 3bet pre, bet flop mocny, bet turn wyglądający jak for value, w ciemno obstawiam sporo Kx tam że ma, dlatego mi osobiście mega się nie podoba obracanie w blef takie SDV jak Parka+FD.

Masz rację, że Q/A są to słabe karty na river i można rozważyć na nich fold.

"jeśli chcesz założyć, że mamy FE, to będziemy jeszcze zgarniać pota, co jest fajne"
Ogólnie jest fajne, ale jak pisałem, nie z tą ręką jak dla mnie

"i że raczej nie ma totalnego air, które nic sie nie łapie na tym turnie" nie wiadomo, może ma właśnie np. Ace highe z czapy/blefy -> zatem po co tak solidną łapę obracać w blef?

Rozumiem, że matematycznie ta opcja nie jest zła, ale trzeba pamięac, że tym zagraniem obracamy naszą rękę w blef(co mi się mega nie podoba xd), a moim zdaniem lepszym zagraniem jest call turn, call river.
Dodatkowo czynniki jak wyżej - blockery etc.
Poza tym, równie dobrze tam może być znacznieee mniej SD, a dałeś ich sporo.

Pozdrawiam

To nie jest blef, bo nie wyrzucamy żadnych lepszych rąk niż nasza, więc nie można tego tak nazwać. To jest bardziej semi blef, my mamy equity vs jego calling range a dodatkowo, bijemy jego drawy, więc jakieś value tam mamy. Ale rozumiem Twój punkt widzenia:) no i na turnie tak jakby ułatwiamy sobie sprawę, gdyby na river spadła zła karta albo byśmy nie wiedzieli czy gość będzie blefować na river. I wracamy do flopa, dlatego tam już rozważałem fold ze względu na sizing mocny.

Napisane przez james32
To nie jest blef, bo nie wyrzucamy żadnych lepszych rąk niż nasza, więc nie można tego tak nazwać. To jest bardziej semi blef, my mamy equity vs jego calling range a dodatkowo, bijemy jego drawy, więc jakieś value tam mamy. Ale rozumiem Twój punkt widzenia:) no i na turnie tak jakby ułatwiamy sobie sprawę, gdyby na river spadła zła karta albo byśmy nie wiedzieli czy gość będzie blefować na river. I wracamy do flopa, dlatego tam już rozważałem fold ze względu na sizing mocny.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale tak naprawdę powody do betowania w pokerze są dwa:
* dla wartosci - for value
* dla blefu - for bluff

skoro shovem na turnie nie mamy ponad 50% na range, nie można powiedzieć, że gramy for value, zatem gramy for bluff.
Dodatkowo jeśli nie wyrzucamy zadnych lepszych rak, to co za sens ma blef tutaj? Tak średnio bym powiedział.

Prawda?

Poza tym semi bluff to rodzaj blefu.

Pozdrawiam

W ogólności, prawidłowe przybliżone kryterium dla valuebetowania na turnie to 50% minus połowa equity które ma na nas jego folding range. Jest tak ponieważ jesteśmy w stanie przyjąć niewielką stratę vs jego calling range, w zamian za to że nie pozwolimy folding rangowi zrealizować swojego niewielkiego equity poprzez suckout. Jeżeli założymy że przeciwnik nigdy nie folduje, to drugi człon staje się martwy i potrzebujemy 50% na folding range. Nie ma tu żadnej teorii do dorobienia.

Wg mnie Yami ma rację, a James się myli i przy podanych założeniach mamy tutaj call na turnie i decide na river zależnie od karty, jego akcji, i jego tendencji.

Dzięki za szczegółowe opisanie Uczniak:) w kwestii matematycznych czy teorii to raczej ciężko Cie będzie zagiąć czy coś:P

Bardzo możliwe, że call turn i decide river jest najlepszą opcją w tej sytuacji. Ale to mam pytanie do Ciebie, jeśli my tam wsuniemy wiedząc, że przeciwnik nie spasuje, a mamy w tym spocie ponad 40% (no tak przyjąłem) to nie będzie na tym zarobku? Bo akurat tutaj jestem praktycznie przekonamy, że profit z tego będzie (inna sprawa jaki) ?

Napisane przez uczniak
W ogólności, prawidłowe przybliżone kryterium dla valuebetowania na turnie to 50% minus połowa equity które ma na nas jego folding range.

Zawsze słyszałem, że do Value-beta potrzeba 50%+ na range, który nie zagra foldu na nasz bet.
Skąd dokładniej takie info? Czy mógłbyś podzielić się materiałem najlepiej max do złota, który omawia to co napisałeś z tym aspektem?

I nie mam tu na myśli jak James pisał equity na stakowanie np. na turnie, bo to liczę tak samo jak James wyżej.

W sumie też chętnie bym się dowiedział, skąd takie kryterium.

Napisane przez james32
Bo akurat tutaj jestem praktycznie przekonamy, że profit z tego będzie (inna sprawa jaki) ?

Wszystko rozchodzi się o expectation i odpowiedź na kluczowe pytanie: ile ma AIR w swoim range na turnie i jak często z tym zablefuje na river.

Po co chcesz wrzucać na turnie i wyrzucać całe AIR? Nadrzędnym celem jest maksymalizacja zysku/minimalizacja strat, a nie tylko profitowość.

Napisane przez kamil13151
Nadrzędnym celem jest maksymalizacja zysku/minimalizacja strat, a nie tylko profitowość.

Zgadzam się z tym Panem, bardzo mądrzę napisał -> to jest cel pro pokerzysty przecież

Po co chcesz wrzucać na turnie i wyrzucać całe AIR? Nadrzędnym celem jest maksymalizacja zysku/minimalizacja strat, a nie tylko profitowość.

No to prawda.

A czy tak samo to się odnosi do flopa czy już kryterium będzie inne?

Napisane przez james32
Dzięki za szczegółowe opisanie Uczniak:) w kwestii matematycznych czy teorii to raczej ciężko Cie będzie zagiąć czy coś:P

Bardzo możliwe, że call turn i decide river jest najlepszą opcją w tej sytuacji. Ale to mam pytanie do Ciebie, jeśli my tam wsuniemy wiedząc, że przeciwnik nie spasuje, a mamy w tym spocie ponad 40% (no tak przyjąłem) to nie będzie na tym zarobku? Bo akurat tutaj jestem praktycznie przekonamy, że profit z tego będzie (inna sprawa jaki) ?

Zarobek/profit w porównaniu do czego liczony? jeśli wszystko porównujemy do wartości folda (która wynosi 0), to tak - będzie profit. Twoje wyliczenie właśnie to pokazuje, że shove jest lepszy od folda, i z tym sie zgadzam. "Moje" kryterium pozwala rozstrzygnąć, czy shove jest lepszy również od calla, i tutaj wychodzi że shove nie jest lepszy od calla.

Zatem EV opcji jest uszeregowane od najlepszej: call > shove > fold.

Co do kryterium na flopie, nie jestem tego w 100% pewien teraz, ale wydaje mi się że powinno być takie samo. Na pewno jest takie samo na riverze, przy czym na riverze, jeżeli nasz valuebetting range i jego calling range są chociaż odrobinę racjonalne (tzn. valuebetujemy lepsze ręce niż czekamy, a czekamy lepsze niż blefujemy, a on calluje lepsze ręce niż folduje), to equity jego folding range na nasze marginalne valuebetujące ręce będzie zawsze 0%, więc całe kryterium sprowadzi się do "standardowego" 50% na calling range.

Co do wypowiedzi kamila, zgodzę się z mądrym stwierdzeniem o mini/maksymalizacji, natomiast robimy tutaj "just-call" nie dlatego, że liczymy na blef od air na riverze, tylko dlatego żeby samemu móc spasować na river jeżeli nie trafimy, bo raczej możemy założyć że rzadko będzie blefował missed drawy na river za < 20% pota. Również a może nawet bardziej po to, żeby jeżeli ma rękę postaci QQ albo QJ z którą zaczeka na riverze, to włożyć ostatnie 135 żetonów do puli tylko jeśli trafimy swoje outy, a zaczekać behind jeśli nie trafimy.

Readless ciężko będzie to spasować na river mając pot-oddsy 13.5%.