AA NL25

Ja jednak grałbym raise na flopie, zważywszy na to, że masz multipot, na turnie może spaść 4 karta do straight draw (T, 5 lub 8(najgorsza z tej trójki)). Jeśli dostanę 3bet to pasuje. Z tego co widzę na kolejnych streetach, dziwnie te blindy grają więc tym bardziej chce wyciągnąć wartość od jakiegoś gutshota bądź open ended (jeśli ktoś tu miałby seta, to tak jak mówisz to stackowałby się, niektórzy słabsi gracze potrafią tak dziwnie rozgrywać sety, ale mimo wszystko na flop zagrałbym raise/fold).

Raise/fold na flopie jest najlepszym zagraniem w przypadku multiway pota. W rozdaniu są aż 4 osoby, a flop jest mokry, więc prawie zawsze przeciwnicy z setem+ będą Cię wtedy raisować i możesz spokojnie spasować. A jeśli mają jakieś drawy albo zwykłe parki, z którymi chcą kontynuować, to wyciągasz value.

Ja jednak wolę raise flop i niestety give up do ponownego przebicia.
Mówisz, że nie chcesz izolować się na sety ale ma on też troszkę rzeczy typu 88, TT-JJ, 9T, 78 itp.
Callując rozdajesz im darmowe equity

Jeżeli już jednak grałeś call na flopie to ship turn też nie wydaje się zły

UP
shipowanie turna w sytuacji gdy na flopie mieliśmy 4way Pota, a na turnie wciąż mamy dwóch graczy to chyba mocny overplay

Nie podoba mi sie raise flop. To prawda ze nie chcemy dawac im equity, ale to jest spot, gdzie my wcale nie jestesmy za bardzo ahead i tak naprawde, to my powinnismy cieszyc sie tym, ze oni daja nam realizowac nasze equity z AA, w spocie, gdzie 4 graczy ma pewnie 100% kombinacji setow, a BB ma wszystkie two pairs i pewnie z 20 kombinacji stritow.

Pomyslcie sobie o ich continue range'ach na raise, nie chce mi sie wrzucac tego spota do Flopzilli, ale na gole oko widac, ze ciezko bedzie uzbierac 50% equity na ich calle (glownie dlatego, ze ich bottom calling range, taki jak 89, ma juz na nas 45% equity, :f_ugly:), a w przypadku kiedy jeszcze dostajemy re-raise, potrzebujemy duzo wiecej niz 50%.

Raise flop wydaje sie byc naprawde szczesliwym palaniem kasy.

Raise turn jest o wiele bardziej sensowny - BB zagral check, SB zagral maly bet, BU nie ma juz w puli - dostalismy wreszcie informacje, ze mozemy miec najlepsza reke. Gralbym maly raise (gdzies do 7,5$) dla value/protekcji i zeby kupic sobie najczesciej darmowy river, przejmujac inicjatywe. Nadal to bylby jednak raise/fold i z tego powodu, call pewnie nie jest az tak zly.

Jak tyś to rozkminił screamdustry że raise flop jest zły, ale raise Turn jest okej to nie wiem.

Raise/Fold flop. Wystarczy zadać sobie tutaj pare prostych pytań.

1. Czy na ich range nasza ręka jest najlepsza?
-Tak jest najlepsza
2. Czy mamy value w raisowaniu tego?
-Tak mamy ponieważ jest dużo drawów, madów z zahaczonymi drawami które będą nas sprawdzać
3. Czy nasza ręka może się łatwo zepsuć mimo tego że teraz jest najlepsza?
-Tak może się łatwo zepsuć

No i mamy pozycję i to my ich tutaj zmuszamy raisem do popełniania błędów.

Reasumując. Mamy na ich range najlepszą rękę, mamy value w raisowaniu tego, mamy łatwy fold na agresję.

Wystarczy zadać sobie tutaj pare prostych pytań.

I na nie w miare poprawnie odpowiedziec

1. Czy na ich range nasza ręka jest najlepsza?
-Tak jest najlepsza
2. Czy mamy value w raisowaniu tego?
-Tak mamy ponieważ jest dużo drawów, madów z zahaczonymi drawami które będą nas sprawdzać

1. Mysle, ze jest bardzo close w sytuacji kiedy SB donkuje, ale to rzeczywiscie moze byc prawda.
2. Nie wiem jakie sa twoje kategorie okreslania 'value' przy raisowaniu, ale dla mnie raisowanie kiedy nie jestesmy faworytem na calling range'e przeciwko raisowi, to w duzym uproszczeniu, zamienianie reki w blef. Nie wiem czy chce tam zamieniac AA w blef

Stół: 9♣6♠7♥
       Equity  Wygrana  Podział
MP3    20.01%   19.78%    0.23% { AhAs }
BU     25.72%   23.35%    2.37% { JJ-66, 98s, 87s, 76s }
SB     31.36%   28.69%    2.67% { JJ-66, T8s, 97s+, 87s, 76s }
BB     22.91%   19.59%    3.32% { TT-66, A9s-A8s, K9s-K8s, Q9s-Q8s, J9s-J8s, T8s+, 97s+, 85s, 76s, A9o-A8o, K9o-K8o, Q9o-Q8o, J9o-J8o, T8o+, 98o }

Jak dla mnie to jest i tak bardzo, bardzo optymistyczna wersja (zaden dobry regulars nie callnie JJ/TT i pewnie tez nie 88 na raise'a) tego jak beda wygladaly ich range po raise flopa. Zeby raise mial wieksze EV niz call, w rozdaniu musialoby byc wiecej fishow niz tylko BB. A i tak byloby to nadal close.

Jak pisalem wyzej, nie wiem czy raise turn bedzie lepszy niz call. Raisujac kierowalbym sie tym, ze sizing villaina jest bardzo maly i samemu grajac malego-raisa powinnismy dosc dobrze wygladac na calling range i moc kupic sobie free showdown przejmujac inicjatywe na turnie.

No jeśli uważasz że raisując flopa możemy zamieniać rękę w blef, to nie wiem jakim cudem nagle raise turn jest okej. Logicznym jest, że na Turnie kiedy on poprawia pokazuje jeszcze większą siłę.

Dla mnie to jest oczywisty raise flop ze względow jakie podałem wyżej, nie raisowanie czegoś takiego w fisza będąc na pozycji to po prostu gigantyczna stara value i tyle.

@screamdustry

Miałem bardzo podobny tok rozumowania podczas rozdania. Po jego zakończeniu zacząłem się zastanawiać, czy można było rozegrać tego spota lepiej.
Dla mnie ten flop i ten donkbet to sytuacja wa/wb.

Padło też w poście, że trzeba raisować flopa, bo board jest drawowaty. Według mnie, wcale aż tak bardzo drawowaty nie jest i to jest też problem tego spota.

Napisane przez saja13
No jeśli uważasz że raisując flopa możemy zamieniać rękę w blef, to nie wiem jakim cudem nagle raise turn jest okej. Logicznym jest, że na Turnie kiedy on poprawia pokazuje jeszcze większą siłę.

Dla mnie to jest oczywisty raise flop ze względow jakie podałem wyżej, nie raisowanie czegoś takiego w fisza będąc na pozycji to po prostu gigantyczna stara value i tyle.

pare rzeczy sie zmieniło na turnie, SB nie poprawia tylko robi check, szansa ze ma mocno znacznie spada, bb tylko zrobił call na bardzo mokrym flopie mając dwóch graczy za sobą, BTN zrzucił na flopie, BB betuje niskim sizingiem na turnie i jest fiszem wiec sporo wskazuje na to ze nasze AA wyglądają duzo lepiej niz na flopie

Napisane przez saja13
No jeśli uważasz że raisując flopa możemy zamieniać rękę w blef, to nie wiem jakim cudem nagle raise turn jest okej. Logicznym jest, że na Turnie kiedy on poprawia pokazuje jeszcze większą siłę.

Dla mnie to jest oczywisty raise flop ze względow jakie podałem wyżej, nie raisowanie czegoś takiego w fisza będąc na pozycji to po prostu gigantyczna stara value i tyle.

1. Na flopie jest BTN, na turnie już go nie ma = nie ma dwóch par/seta/strita.
2. Na flopie leaduje SB, a na turnie checkuje = nie ma dwóch par/seta/strita.
3. Na turnie spada dość dobra karta dla hero (dobra, bo nie jest zła).

Czyli sytuacja na turnie jest znacznie lepsza niż na flopie. Na turnie betuje fisz który robi sizing 1/4 pota, czyli możemy zagrać "raise" do 7$ czyli kwoty zbliżonej jaką hero by postawił po dwóch checkach. To odnośnie turna.

Podałeś pytania wyżej, to i ja zostawię tutaj trzy odnośnie flopa:
- jak często SB ma seta/dwie pary/strita po tym jak donkbetuje?
- jak często BB ma seta/dwie pary/strita po tym jak calluje?
- jak często BTN ma seta/dwie pary/strita?

Pisząc to miałem wrażenie że tam poszedł normalny bet na Turnie i przy takim założeniu to pisałem, ten sizing znacząco zmienia sprawę i faktycznie jest on weak, ale to nie zmienia faktu, że to dalej jest raise flop.

1.jak często SB ma seta/dwie pary/strita po tym jak donkbetuje?
2.jak często BB ma seta/dwie pary/strita po tym jak calluje?
3. jak często BTN ma seta/dwie pary/strita?

3. co do BU, to chyba dla każdego jest jasnym, że bijemy tu jego range z preflopa i kompletnie nie mam zamiaru dostosowywac tu pod niego swojej strategii, bo to nie tu leży value w tym spocie. Jeśli sprawdzi/przebije to znaczy że trafił i wtedy shit happens, ale nie obchodzi mnie to, ponieważ na jego range jestem tu lepszy.

1. Ma je rzadziej niż range który na flopie bijemy, dodatkowo jeśli ma mocniej to da nam tutaj łatwo o tym znać i mamy easy gierkę
2. Ma je zdecydowanie rzadziej niż range który bijemy, za to ma masę gorszych rąk które na tym boardzie sprawdzi i będzie nam dawał hajs grając bez pozycji i właśnie stąd pochodzi value w tym spocie.

Problemem pojawia się jak zadasz kolejne pytanie "jak często co najmniej jeden przeciwnik z nich ma dwie pary+?". Czy odpowiedź dalej będzie brzmiała "rzadziej niż range który na flopie bijemy"?

W przypadku prawdopodobieństwa często łatwiej jest policzyć odwrotną sytuację czyli "jak często żaden z nich nie będzie miał dwóch par+?". Zakładając, że SB ma dwie pary+ w 30%, BB w 10%, BTN w 10%, to wynikiem będzie "w 0.70*0.90*0.90 = 56.7% żaden z nich nie ma dwóch par+".

Te liczby wziąłem z kapelusza, ale "SB wyglądał na tight passive gracza" czyli nie ma tutaj blefów we 4way pocie. Z mocniejszych handów może mieć T8s/97s/76s/99/77/66 = 4+2+2+3+3+3 = 17 kombinacji, a z gorszych? Głównie do głowy przychodzi mi JJ-TT/A9s czyli 14 kombinacji. W takim przypadku on sam ma dwie pary+ w ponad 50%. Można się bawić zakresami ale sądzę, że większość niefiszów ma tutaj dwie pary+ w co najmniej 30%+, a wielu w 50%, niektórzy będą donkbetować tylko z handami "dwie pary+".

Jak jeszcze dorzuci się kilka(naście) % dwóch par+ od pozostałych przeciwników, to ten raise flop nie wygląda fajnie.

Problemem pojawia się jak zadasz kolejne pytanie "jak często co najmniej jeden przeciwnik z nich ma dwie pary+?". Czy odpowiedź dalej będzie brzmiała "rzadziej niż range który na flopie bijemy"?

No przecież to że ich jest dwóch z osobna to nic nie zmienia, bo w przypadku HU musimy być 50% czasu dobrzy żeby mieć valiubeta, ale w 3wayu już nie, chyba nie bierzecie tego pod uwagę. To, że we 2 mają większe prawdopodobieństwo na to, że biją nas rangem to prawda, ale to nic nie zmienia bo potrzebujemy mniej % czasu być ahead.

Call na flopie jest dobry pod warunkiem, że nie spadnie później pogarszająca sytuację karta (a jest ich trochę, bo w sumie 12, można odliczyć z kilka, bo ktoś napewno ma jedną bądź więcej z nich). To jest problematyczne rozdanie, gdy ma się asy w 4way pocie przy takim flopie (a preflop poszedł tylko jeden raise). Przypomniało mi się podobne rozdanie do tego tyle, że z turnieju, gdzie Negreanu miał QQ, jeden z gości AA i ktoś jeszcze też sprawdził (3way pot po jednym raise). Flop spadł podobny do tego i Negreanu z pozycją 3betował takiego flopa nawet (to już nie za dobre zagranie według mnie), a osoba z asami 4betowała po re-raise od Negreanu. BB mógł mieć jakiegoś gutshota bądź open ended, bo z ręką dwie pary bądź lepiej napewno by przebijał w czteroosobowej puli. SB zastopował akcję na turnie więc też może mieć jakiegoś drawa. Ale bez informacji o przeciwnikach to niełatwo jest rozegrać ten spot.

Jakbym mial rozwazac decyzje na flopie to myslal bym pomiedzy callem a foldem skoro mamy pasywnego gracza w rozdaniu ktory donkuje. Moze tak grac sety i dwie dla protekcji mając fisza w pocie.
Więc Mysle ze flop najpiej callowac i decydowac na turnie
Nie raisujac tego turna tracisz value bo taki sizing to prawie zawsze draw.

Można do tego problemu podejść jeszcze z innej strony. Wydaje mi się , że za dużo osób się sugeruje konkretnym spotem - brakiem betu od sb na turnie. W przypadku gdy już jesteśmy na turnie a sb nie betuje to faktycznie nasze AA wyglądają lepiej. Tyle czy często znajdziemy się w takim spocie? Zobaczmy:
1. Jeśli sb ma drawa/ słabą rękę i donkuje jako semi blef to raise na Flopie jest najlepszy, nie dajemy mu zrealizowac swojego equity za darmo, czasem callnie raisa z tym drawem. To chyba jest właśnie nasz spot - gdzie zagraliśmy EV-
2. Jeśli sb ma 2pary/seta/streeta to na turnie zabetuje po raz drugi. I jesli callowaliśmy flopa to w zasadzie musimy też callnąć z 80% turnów bo zdecydowana większość to blanki. Innymi słowy nadal nie wiemy na czym stoimy a zapłaciliśmy już tyle samo jak nie więcej niż jak byśmy zagrali raise na flopie. Co potem z riverem robić? Czyli znowu zagraliśmy EV-
Wydaje mi się, że to rozumowanie jest sensowne ale czekam na wasze uwagi

Napisane przez saja13

Problemem pojawia się jak zadasz kolejne pytanie "jak często co najmniej jeden przeciwnik z nich ma dwie pary+?". Czy odpowiedź dalej będzie brzmiała "rzadziej niż range który na flopie bijemy"?

No przecież to że ich jest dwóch z osobna to nic nie zmienia, bo w przypadku HU musimy być 50% czasu dobrzy żeby mieć valiubeta, ale w 3wayu już nie, chyba nie bierzecie tego pod uwagę. To, że we 2 mają większe prawdopodobieństwo na to, że biją nas rangem to prawda, ale to nic nie zmienia bo potrzebujemy mniej % czasu być ahead.

Yup, zgadza sie, jak najbardziej bralem to pod uwage.
To nie jest takie proste do policzenia, bo musimy pamietac jeszcze o EV od foldow itd, ale w duzym uproszczeniu jezeli raisujemy for value w multiwayu, sprawdzamy equity na calling range i nie jestesmy liderem (czyli np. nie w 4wayu to ekwiwalent >25%), to znak, ze ciezko bedzie usprawiedliwic EV raise'a i ze zazwyczaj call bedzie lepszy.

Napisane przez gladziutki
Można do tego problemu podejść jeszcze z innej strony. Wydaje mi się , że za dużo osób się sugeruje konkretnym spotem - brakiem betu od sb na turnie. W przypadku gdy już jesteśmy na turnie a sb nie betuje to faktycznie nasze AA wyglądają lepiej. Tyle czy często znajdziemy się w takim spocie? Zobaczmy:
1. Jeśli sb ma drawa/ słabą rękę i donkuje jako semi blef to raise na Flopie jest najlepszy, nie dajemy mu zrealizowac swojego equity za darmo, czasem callnie raisa z tym drawem. To chyba jest właśnie nasz spot - gdzie zagraliśmy EV-
2. Jeśli sb ma 2pary/seta/streeta to na turnie zabetuje po raz drugi. I jesli callowaliśmy flopa to w zasadzie musimy też callnąć z 80% turnów bo zdecydowana większość to blanki. Innymi słowy nadal nie wiemy na czym stoimy a zapłaciliśmy już tyle samo jak nie więcej niż jak byśmy zagrali raise na flopie. Co potem z riverem robić? Czyli znowu zagraliśmy EV-
Wydaje mi się, że to rozumowanie jest sensowne ale czekam na wasze uwagi

1. Tak, ale nie mamy takiego luksusu, zeby sobie warunkowac 'jezeli SB ma to, to robimy to i to' itd. Wiadomo, ze jezeli damy im w range'ach same drawy, to nasz raise bedzie ok, ale zeby wszystko mialo rece i nogi to musimy myslec o ich calych range'ach i stworzyc najlepsze zagranie na ich cale zasiegi (i zabrac pod uwage tez np. BTN ktory folduje, a ktory bedzie mial lepsza/gorsza reke w % czasu).

2. Czy Qh jest blankiem? Jezeli SB kontynuuje na tym turnie agresje solidnym betem do 3waya, to ja sie szczesliwie zwijam z tej puli, bo jego range bedzie juz tak rzadko zawieral w tym spocie blefy, ze callowanie nie bedzie za profitowe.

Napisane przez saja13
No przecież to że ich jest dwóch z osobna to nic nie zmienia, bo w przypadku HU musimy być 50% czasu dobrzy żeby mieć valiubeta, ale w 3wayu już nie, chyba nie bierzecie tego pod uwagę. To, że we 2 mają większe prawdopodobieństwo na to, że biją nas rangem to prawda, ale to nic nie zmienia bo potrzebujemy mniej % czasu być ahead.

Jesteś na UTG na preflopie. Przeciwnicy jeszcze nie wykonali akcji czyli mają dowolne dwie karty (100% range). Trzymasz Q6o.

       Equity  Wygrana  Podział
MP2    51.02%   49.00%    2.03% { Q6o }
MP3    48.98%   46.95%    2.03% { przypadkowy }

Masz 51% i 5 osób za sobą. Bijesz range każdego gracza, ale to nie oznacza, że może z profitem podbić Q6o na UTG! Przeciwnicy spasują spory % range, ale nawet jak każdy spasuje w 80% swoje karty, to i tak często dostaniesz akcję. Blindy ściągniesz tylko w 0.80^5 czyli 32%. W pozostały 68% będzie daleko z tyłu pomimo tego, że w momencie kiedy grałeś swój raise biłeś ich range.

Tutaj masz trzy osoby w rozdaniu. Sytuacja jest analogiczna. Grasz raise, to przeciwnicy często spasują (gorsze) ale jak będą kontynuować to w sporym % czasu z lepszymi handami (dwie pary+) lub z mocnym equity (10 outów).