180 turbo 2,5$ AJo

Nie jestes na FT wiec ICM cie wogole nie obchodzi.
Flop: std. Na turnie gosc betuje ci za 3k commitujac sie do puli i sprawdza go jakis typ. Masz bdb oddsy na zwykly call. Nie sadze ze swoim pushem generujesz duze FE, bo CO i tak cie sprawdzi, a UTG+1 ma oddsy ok 4:1.
Dales mu w range rece typu KQo-nie rozumiem dlaczego. Tak samo takie rece jak A9+. Nie sadze zeby sprawdzali bet na flopie z takiego typu rekoma do tego jeszcze we 3 way pocie. Imo przeszacowales swoje equity.

Ale niech wypowie sie trener.
A co do edgu z uwagi na komfortowy stack chciałbym miec ok 5% wiecej

ICM nie ma tutaj większego wpływu, zatem liczymy głównie chip equity dodając jakiś minimalny edge w zależności od tego o jaki efektywny stack gramy. W tym wypadku jednak (to chyba turniej non turbo) rzadko dojdzie do gry na stacki, a jeśli tak, to oczywiście A89s bedzie tutaj za słabe niezależnie kto za nami będzie pushował.

A9s nadaje się, aby ją otworzyć preflop ale raczej jako bottom range. Board wygląda w ten sposób, iż faktycznie można się zastanowić nad cbet, aczkolwiek lepiej byłoby, gdybyś miał pozycję nad oboma przeciwnikami. Tutaj stawiasz się w trochę trudnej sytuacji. Sizing był ok. Na turnie wielkość beta praktycznie Cię wiąże z pulą, masz za mało outów jak na turn, zeby się stackować, a Twoje FE na dwóch przeciwników jest bardzo słabe. Grałbym tutaj check/fold, chyba, ze bet przeciwnika bedzie dawał dobre pot odds (w co wątpię). jest to jednak dosyć słaba linia, po agresji na flopie. Wydaje mi się, że warte zastanowienia jest również inne rozwiązanie (właściwe inne "mniejsze zło"), czyli check/call lub nawet check/fold flop. Niestety takie są skutki jak z małą szansą na grę z pozycją rozgrywa się średnie ręce

Nie do końca rozumiem Twojego wyliczenia. MP2 i MP3? Jesli są to obaj przeciwnicy, to skąd obstawienie jednego z nich akurat na AJo i nic poza tym?

nie wiem jak to się stało ale skopiowałem nie tę rękę o którą mi chodziło

to jest prawidłowa ręka:
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $5,000(BB) Replayer
SB ($55,629)
BB ($34,004)
Hero ($81,740)
BTN ($98,627)

Dealt to Hero A♣ J♦

Hero raises to $10,000, BTN raises to $98,127 (AI), fold, fold, Hero calls $71,240 (AI)

FLOP ($171,980) 2♥ Q♥ 5♥

TURN ($171,980) 2♥ Q♥ 5♥ 4♣

RIVER ($171,980) 2♥ Q♥ 5♥ 4♣ 8♦

i ten sam opis, to jest ft:

byłem na tym stole dosyć agresywny i ten koleś już z 2 razy mi się odwijał pushem

potrzebuję 41%

Equity Win Tie
MP2 43.49% 38.43% 5.06% { AJo }
MP3 56.51% 51.44% 5.06% { 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo }

na taki range mam 43% tylko ile trzeba mniej więcej dodać edgu żeby icmowo to się zgadzało? bo wizz chyba nie może tego policzyć?

majac dwoch shortow na stole jesli btn ogarnia moze cie dosyc szeroko repushowac. Ja bym to AJ pushowal first in , bo gdy grasz raise to nie jestem pewien na 100% ale powinienes spasowac do reshipu BU nawet gdybys obstawil go bardzo szeroko. Dlatego raise/call grasz z nutsami (JJ+), a reszte rangu ktore mialbys zamiar grac po prostu pushujesz. W takiej sytuacji wolalbym grac push nawet z AK niz raise/call. Oczywiscie 2% edgu to o wiele, wiele za malo. Tu juz grasz wg ICM a nie chip eq. Realnie chcialbym na pewno wiecej niz 50% equity vs jego range, prawdopodobnie cos kolo 55%

imo potrzebujesz tu z 65% equity

Napisane przez sz3sz
imo potrzebujesz tu z 65% equity

Bez przesady ~60
Z jakimś naprawdę solidnym edge (0.5%puli nagród) wystarczy 62%.

Obliczenia potrzebnego equity

Zauważyliście, że Hero w tym spocie podbija? >60% equity potrzebowałby tutaj BTN dostając push od Hero, a nie Hero kiedy dostaje push po podbiciu za 1/9 stacka.

radbar
Skąd wziąłeś ten wzór na obliczenie equity wymaganego na call? Pierwszy raz go widzę i średnio go rozumiem. Nie chodziło Ci przypadkiem o EqF/(EqC&W+EqC&L)?

Wzór EqF/(EqC&W+EqC&L) daje nam 55% wymaganego equity. Na range podany przez mouse91 takie equity ma JJ+, AKo. W spocie powinniśmy dać sobie jeszcze całkiem duży edge, ale nie wiem jak danie edge'u w wysokości 0,5% puli nagród ma się do zwiększenia wymaganego equity, więc nie wiem jaki range dostaniemy po jego dodaniu.

Napisane przez evLeisure
Zauważyliście, że Hero w tym spocie podbija? >60% equity potrzebowałby tutaj BTN dostając push od Hero, a nie Hero kiedy dostaje push po podbiciu za 1/9 stacka.

Nie, 60% equity potrzebuje Hero po swoim podbiciu i pushu od BU, a 0,5 edge to 0.5% puli naród, czyli dochodowość tego spota przy 0.5 edge, np w 2.5$ turnieju to 2$ (całkowita pula turnieju 180*2.28$= 410.4$ i 0.5% z tego to 2$) więc całkiem sporo jak na jedno rozdanie. Tak tylko dla przykładu dałem taki spory edge.

Napisane przez evLeisure
Skąd wziąłeś ten wzór na obliczenie equity wymaganego na call?

Z artykułów.
Przejrzyj ten artykuł, gdzieś tam jest ten wzór wyprowadzony.
https://polska.pokerstrategy.com/strategy/sng/1478/1/

Jeżeli Hero spasuje (EV Fold) po restealu BTN to będzie miał 71240 żetonów co według ICM daje 18.52% Tournament Equity (czyli 18.52% puli nagród)

Jeżeli Hero sprawdzi i przegra (EV Lose)to odpada z turnieju i dostaje 8% puli nagród (bo taka jest wypłata za 4 miejsce w 180 prawda?)

Jeżeli Hero sprawdzi i wygra (EV Win) to będzie miał 171980 żetonów co daje mu 25.59% TEq według ICM.

Czyli Hero callem tego pusha od BU ryzykuje 10.52% TEq (18.52% minus 8% które ma gwarantowane za 4 miejsce), żeby wygrać 17.59% TEq (25.59% minus 8% które już należą do niego nawet jak odpadnie, więc faktyczny zysk to 17.59%)
Wymagane Equity to ryzyko/zysk czyli 10.52% / 17.59%= 0.598

Teraz już rozumiesz?

Wzór który podałem zaczerpnąłem z końcówki tego filmiku. Wydaje mi się, iż on również jest odpowiedni w powyższej sytuacji, ale w takim razie nie rozumiem czemu wychodzą nam inne wyniki. Jutro przypomnę sobie podany przez Ciebie artykuł i to przeanalizuje.

Czy dobrze rozumiem ten Twój wzór:
Eq gdy Hero folduje / (Eq Hero sprawdza i wygrywa + Eq Hero sprawdza i przegrywa) ?

Czyli

Eq fold /(Eq Win + Eq Lose)

To teraz oblicz mi za pomocą tego wzoru Equity potrzebne na CALL w poniższym rozdaniu (1 przykład z poleconego prze zemnie artykułu) i zobacz jaka bzdura Ci wyjdzie.

Struktura nagród 50%/30%/20% PartyPoker

Blinds 150/300
CO 2830
BU 5065
SB 825
BB Hero 6280

2 folds, SB bets 825, Hero ?

Według cEV do puli 1650 musimy dołożyć 525 (525/1650= 0,32) potrzebujemy 32%

ICM
Eq fold – 5980 żetonów i 33,97%
Eq Win – 7105 żetonów i 37,73%
Eq Lose – 5455 żetonów i 32,11%

I teraz Twoim sposobem:

Eq fold /(Eq Win + Eq Lose)

33,97 / (37,73 + 32,11) = 33,97 / 69,84= 0,486 czyli 48% ?????? przy odsach 2:1 vs short na 3bb

A teraz wzór z artykułu

(Eq fold – Eq Lose) / (Eq Win – Eq Lose)

(33,97 – 32,11) / (37,73 – 32,11) = 1,86 / 5,62 = 33%

push pre

rad, wg icmu potrzebujesz 59,costam% ale imo warto dodac tutaj wiecej, z uwagi na mozliwe future ev

kiedy hero bedzie na bb, na sb bedzie short o bardzo szerokim range - easy calling game
kiedy hero bedzie na bb, na bu bedzie midstack, ktory na tych stawkach czesto bedzie czekal na odpadniecie shorta i gral open fold, albo nawet raise/fold
kiedy hero bedzie na bu, na bb bedzie midstack z bardzo tight calling range na tym ukladzie stakow
kiedy hero bedzie na co, na blindach bedzie midstack i shortstack, midstack majac shorta za soba bedzie mial jeszcze bardziej tight calling range

ergo, taki uklad stakow sprawia, ze w kolejnych rozdaniach hero latwo bedzie zyskiwal zetony wiec tutaj biore bardzo duzy edge

Absolutnie zgadzam się z tym co napisałeś, i też calluję tego re-steala z solidnym edge ze względu na możliwe future ev.

Autorowi chyba chodziło o różnicę między cEV a "czystym" ICMem (myślałem że z tym 65% tobie też) więc napisałem jak to obliczyć.

Napisane przez sz3sz

....kiedy hero bedzie na bb, na sb bedzie short o bardzo szerokim range - easy calling game

Ja tu callował bym tylko premiumy, bo to świetna sytuacja (gdyby to Hero krył stakiem drugiego bigstacka a nie odwrotnie była by idealna) do "Keep the Bubble Alive" i napierniczania w następnych rekach bo jak sam zauważyłeś:

Napisane przez sz3sz
kiedy hero bedzie na bb, na bu bedzie midstack, ktory na tych stawkach czesto bedzie czekal na odpadniecie shorta i gral open fold, albo nawet raise/fold
kiedy hero bedzie na bu, na bb bedzie midstack z bardzo tight calling range na tym ukladzie stakow
kiedy hero bedzie na co, na blindach bedzie midstack i shortstack, midstack majac shorta za soba bedzie mial jeszcze bardziej tight calling range

Więc czemu by nie utrzymywać tej sytuacji jak najdłużej i okradać ich beszczelnie. Co o tym myślisz sz3sz?

Ps Ja patrzę na to rozdanie z perspektywy gracza STT, a tam 4handed to jest bubble i utrzymywanie przy życiu shorta żeby abuse'ować bubbla przy takim układzie stacków jest bardzo dochodowe. Nie znam jednak specyfiki 180 i czy gracze respektują ten przeskok między czwartym a trzecim miejscem i jak bardzo tight tam grają.

tzn ja tu niechetnie oddaje blindy, bo w puli jest jakies 8-9k deadmoney i jesli raz shortowi oddam blindy to stanie sie midstakiem (na 9bb) i spadnie bubble factor drugiego midstacka

bylbym tu w stanie oddac blindy gdybym byl chipleadem np w ukladzie
CO 30k
BU 30k
SB 10k
hero 200k

i wtedy:
w nastepnej rece CO jest na big blindzie, short ma 18k na BU i gra wiekszosc czasu open folda podobnie jak 30k cutoff, wsuwam atc

w kolejnej rece short ma 17.500 i jest na CO, ja na BU wsuwam w 2 middstackow anytwo

kolejna reka - ja wchodze na CO, short na bb, ale short widzi ze midstaki spadly do 5bb wiec tez jakos super swirowac nie bedzie - wrzucam antywo

etc

co do respektu - wiekszosc graczy respektuje 4 i 3 handed i graja blizej icm'u, ja rowniez i tak ucze osoby ktore stakuje, natomiast przeskoki od FT bubbla do 5 handed sa raczej pomijane (abstrahujac od skrajnych sytuacji - jak ogromny edge nad stolem, 2 mega shortow, itd, wszystko zalezy od okolicznosci )

Struktura stacków jest niekorzystna przy agresywnym chip leaderze ale faktycznie mając go po lewej ręce w 4handed, tylko raz bedzie decydował przed nami. Prawdą jest jednak również to, że Hero podwajając się ma szanse ostatecznie zdominować stół i doprowadzić do sytuacji, gdzie HU bedzie tylko formalnością. To powoduje, iż te dwie przesłanki niejako kompensują się i możemy powiedzieć, iż żaden edge nie jest potrzebny. Wobec powyższego 59,55% equity które jest wymagane w tym spocie pasuje mi. Wzrór jest prosty (Eq bet/fold - EqLoose)/(EqWin-EqLoose)

Jeśli obstawiasz na taki resteal range przeciwnika, to prawdopodobnie jego calling range w przypadku Twojego pusha byłby bardziej tight. Wobec tego masz tutaj easy push. Gdy już zagrałeś bet, to sprawdzać możesz dopiero AKs, chyba, ze reasteal range przeciwnika byłby szerszy

Napisane przez evLeisure
Wzór który podałem zaczerpnąłem z końcówki tego filmiku. Wydaje mi się, iż on również jest odpowiedni w powyższej sytuacji, ale w takim razie nie rozumiem czemu wychodzą nam inne wyniki. Jutro przypomnę sobie podany przez Ciebie artykuł i to przeanalizuje.

Oczywiście prawidłowy jest tutaj wzór który podaje radbar (btw świetna robota). Akurat w przypadku sytuacji z filmu nie zmienia to wiele ponieważ jak przegramy nasze equity i tak będzie wynosić 0 czyli możemy go skrócić nawet do EqFold/EqWin. W tym konkretnym rozdaniu przegrywając i tak wygrywamy 8% puli nagród więc musimy zastosować wzór: EqFold-EqLoose/EqWin-EqLoose.

radbar
Nie sądziłem, że w spocie, w którym hero podbijał nawet po dodaniu sporego edge'u wymagane equity może wynosić >60%. Myślałem, że popełniłeś błąd, bo nie znałem przedstawionego przez Ciebie wzoru. Spróbowałem policzyć to sam używając wzoru z zalinkowanego w poprzednim poście filmiku i wyszło mi wymagane equity ~55%, co utwierdziło mnie w moim przekonaniu.

Jednakże okazuje się, iż wymagane equity mimo podbicia za dość znaczną część stacka spokojnie może wynosić >60%. Z kolei wzór z filmiku jest dużym uproszczeniem, które można zastosować tylko jeśli *tutaj prosiłbym aby MarioAK dokończył, bo sam nie jestem pewien*, więc nie można go użyć ani do spotu wstawionego przez mouse91 ani przez Ciebie. My bad.

Przy okazji dzięki za obszerne wyjaśnienie wzoru i podlinkowanie odpowiedniego artykułu

Napisane przez evLeisure
Z kolei wzór z filmiku jest dużym uproszczeniem, które można zastosować tylko jeśli *tutaj prosiłbym aby MarioAK dokończył, bo sam nie jestem pewien*:f_thumbsup:[/quote}]

Sure. Jeżeli nasz Eq lose wynosi 0 (zero).